anonymous@RULINUX.NET~# Last login: 2024-11-24 08:10:27
Регистрация Вход Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск
[#] [Добавить метку] [Редактировать]
Скрыть

[толсто] Тория эволюции - лженаука!

И снова перепост для тех негодников, которые ещё не читают мой ЖЖ :)))

Моя позиция заключается в строгой научности и следования научной методологии. Как я говорил, важнейшим критерием оценки достоверности какой-либо теории является эксперимент. Процитирую что на этот счёт говорит википедия: "Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки (истинности или ложности) гипотезы или научного исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию. Критерий Поппера выдвигает в качестве главного отличия научной теории от псевдонаучной возможность постановки эксперимента, прежде всего такого, который может дать опровергающий эту теорию результат." И ещё одна цитата о критерии Поппера: "Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Иначе говоря, согласно критерию Поппера, научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм."

Т.е. главным отличием научной теории от псевдонаучной является её фальсифицируемость. Давайте зададимся вопросом - каким именно образом мы можем поставить эксперимент, пусть даже и мысленный, который попытался бы опровергнуть ТЭ? Ответ очевиден - такого эксперимента поставить нельзя. Нет, ну мы можем канешно предположить изобретение машины времени и сто на этой машине исследователи отправятся в прошлое и снимут на видео процессы зарождения и клетки вообще и новых видов. :) Но на сегодняшний день, пользуясь всеми доступными инструментами невозможно достоверно проверить как именно одни виды трансформировались в другие, какие именно побудительные причины послужили для толчка такой трансформации. Тем более что всё это происходило миллионы лет назад и всё что нам осталось это обломки косточек да черепов, по которым невозможно однозначно выявить ПРИЧИНЫ трансформаций. И уж тем более невозможно однозначно определить что это были именно естественные процессы а не чьё-то разумное вмешательство.

Но хорошо, мы не будем такими строгими, бог с ней, с фальсифицируемостью. Но пусть покажут хотя бы оди эксперимент, который бы хоть как-то подтвердил эту теорию. Говорят что для этого нужны миллионы лет. Нет, не нужны. Сегодня селекционеры вполне могут выводить различные виды растений используя как основной инструмент всё тот же естественный (или не очень естественный, но не важно) отбор. И всё это происходит за несколько лет или в худшем случае десятилетий.

А теперь давайте представим себе эксперимент - возьмём к примеру стаю мух дрозофил, посадим их контейнер, будем их подкармливать. А ещё лучше недокармливать, чтоб интенсифицировать внутривидовую борьбу за выживание. И будем за ними наблюдать до тех пор пока они не разовьются во что-нибуть другое, например мелких птичек или жуков. Почему нет? Нужны миллионы лет? Так давайте их регулярно будем облучать радиацией и тем самым стимулируем мутации. При хорошо подобранном режиме облучения и условиях жизни мухи за несколько месяцев или в крайнем случае лет могут пройти тот эволюционный путь, на который в естественной среде им понадобились бы миллионы лет. Больше того, у нас даже не стоит задача вырастить сильно-отличающийся вид, достаточно чтоб у этих мух появился один принципиально новый признак, которого даже в зачатках не было в исходном варианте. Например не просто увеличение размеров и огрубление крыльев а хотя бы появление оперения. Ну или новые виды оружия типа змеиного яда. Такой эксперимент не был бы слишком сложным и затратным, поставить его по силам если не в каждой провинциальной лаборатории, то уж по крайней мере в хорошо оснащённом институте однозначно можно.

Вот именно такой эксперимент был бы самым грандиозным событием, и если не железобетонным доказательством ТЭ, то реально очень серьёзным аргументом. Ибо была бы наглядно на опыте показана возможность межвидовых переходов. Но судя по всему никто его ставить и не собирается. Может быть потому что господа эволюционисты интуитивно чувствуют всю провальность подобного опыта? И прекрастно понимают что никогда из мушки орёл сам собой не получится, а получиться могут только не- или мало-жизнеспособные уроды? Кстати именно этот факт полностью подтверждается практикой. Я знаю только двух мутантов, которые получили принципиально новые возможности и остались жизнеспособны. Это человек-паук и ниндзя-черепашки! :)))

Ну и на последок. Ещё одним способом проверки научной теории является её предсказательная сила. Но здесь у нас наблюдается полный мрак. Ибо предсказать какие именно виды с какими именно свойствами и строением должны существовать в тех или иных условиях никто даже не берётся. Наоборот, мы слышим только "вау!", когда находят какого-то червячка во льдах или бактерию на метеорите. Нет, ну можно канешно предположить что в море мы встретим рыб и рачков а в небе птиц. Или что черепа человека и обезьяны весьма похожи ввиду похожести самих этих видов. Но согласитесь что такое предсказание можно сделать даже ничего не зная о ТЭ :)

Вывод, который можно из всего этого сделать один - теория эволюции фактически является ПСЕВДОНАУЧНОЙ. Ну хорошо, будем снисходительны и не будем делать громких обвинений, но воспринимать её как истину было бы крайне опрометчиво. Всё чем на самом деле является ТЭ это ВЕРСИЯ, наше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том как происходило образование новых видов. И не более. Я думаю что само осознание фактического статуса ТЭ само по себе уже даст многое любому эволюционисту, как фанатичнонастроенному так и "начинающему".

makharadg(*) (2010-05-27 11:42:00)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Опять дезу гонишь?

gnomino(*)(2010-05-27 11:58:15)

(Mudilla/9.0 (XXX; U; *nix i686; ru; rv:1.8.1.11) Gecko/20132528 nonM$OS/5.2.14.11-1.5 Firefox/5.2.14.11)
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от gnomino 2010-05-27 11:58:15
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Опять дезу гонишь?
в чём именно ?

makharadg(*)(2010-05-27 12:08:10)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 12:08:10
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>в чём именно?
Ты дезу гонишь априори, сам уже это доказал в предыдущем топике, я даже твой бред не читал, как источник информации ты себя полностью дескредитировал.

gnomino(*)(2010-05-27 12:21:06)

(Mudilla/9.0 (XXX; U; *nix i686; ru; rv:1.8.1.11) Gecko/20132528 nonM$OS/5.2.14.11-1.5 Firefox/5.2.14.11)
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от gnomino 2010-05-27 12:21:06
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Короче, как всегда, аргументов у тебя нет. Я знал :)

makharadg(*)(2010-05-27 12:26:59)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Ответ очевиден - такого эксперимента поставить нельзя.
берешь быстроразмножающийся вид, например бактерии, кладешь в разные банки, банки помещаешь в разные условия и ждешь когда появятся два разных вида. Дальше не читал, ты предвзят, а следовательно антинаучен.

anonymous(*)(2010-05-27 13:12:05)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.1.9) Gecko/20100317 SUSE/3.5.9-0.1.1 Firefox/3.5.9
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Про мух - бред. За пару месяцев недокармливая мух да еще и облучая их радиацией с большой вероятностью на выходе получится не новый вид, а мертвые мухи.

На простейших вродь что-то ставили, изменяя условия среды. Но тут надо уточнять :)

spaceivan(*)(2010-05-27 13:15:59)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100414 Gentoo Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Что господин махарадж возразит по поводу наблюдения за вьюрками с Галапагосских островов?  http://elementy.ru/news/430475

>Вывод, который можно из всего этого сделать один - теория эволюции фактически является ПСЕВДОНАУЧНОЙ.
Таки нет. Она очень легко опровергается. Ее вполне можно опровергнуть предъявлением скептически настроенным массам творцуна. Разумеется, скептики будут тыкать в него палкой, пытаясь доказать, что это не творцун, а лишь сильный марсианин. Вот тогда он рассердится и поразит всех скептиков. Тогда-то и останутся лишь ПГМщики да торсионщики.

anonymous(*)(2010-05-27 13:22:17)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Прочитал. Можешь то же самое написать и про теорию психоанализа. она тоже не фальсифицируема. там-то уж поболе мракобесия будет. вот где тебе раздолье-то.

PS: лучше не перепечатывай сюда свой жж. зачем тебе это? здесь есть только 2,5 регистранта и 3,75 анонимусов. очень маленькая аудитория.

anonymous(*)(2010-05-27 13:27:06)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 13:27:06
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Прочитал. Можешь то же самое написать и про теорию психоанализа. она тоже не фальсифицируема. там-то уж поболе мракобесия будет. вот где тебе раздолье-то.
>PS: лучше не перепечатывай сюда свой жж. зачем тебе это? здесь есть только 2,5 регистранта и 3,75 анонимусов. очень маленькая аудитория.
Да нет, он хочет, чтобы мы занялись изучением современной теории эволюции, а не устаревшей теории Дарвина.

anonymous(*)(2010-05-27 13:39:19)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 13:39:19
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Да нет, он хочет, чтобы мы занялись изучением современной теории эволюции, а не устаревшей теории Дарвина.
А что, есть уже и такая? Или ты про всякие ПГМ-теории?

anonymous(*)(2010-05-27 13:47:42)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 13:22:17
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Что господин махарадж возразит по поводу наблюдения за вьюрками с Галапагосских островов?  http://elementy.ru/news/430475
Я вижу только что из одного вьюнка появилось несколько разновидностей с немного изменёнными клювами. Но тем не менее они так и остались вьюнками. А в орлов или какие другие виды они не превратились. Также у них не появились новые признаки, у них не появились новые органы и системы. Короче, то от чего так писают эволюционисты называется адаптивностью системы.

зы. судя по тексту статьи это было самое крутое "доказательство"? Ну что ж, и на том спасибо, значит какая то польза от перепоста уже есть :)

makharadg(*)(2010-05-27 13:54:11)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 13:27:06
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Можешь то же самое написать и про теорию психоанализа
Теория психоанализа не замахивается на то чтоб делать какие-то глобальные объяснения кто и от кого произошёл.

> лучше не перепечатывай сюда свой жж. зачем тебе это? здесь есть только 2,5 регистранта и 3,75 анонимусов. очень маленькая аудитория.
но даже при такой маленькой аудитории я уже извлёк определённую пользу - узнал, что опыт с вьюнками на островах есть Самое Крутое Доказательство ТЭ :))))))))

makharadg(*)(2010-05-27 13:57:54)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от spaceivan 2010-05-27 13:15:59
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> За пару месяцев недокармливая мух да еще и облучая их радиацией с большой вероятностью на выходе получится не новый вид, а мертвые мухи.
Я специально написал что "при верно подобранных режимах облучения и условиях". Ясен пень что если например мандрявый возьмётся за это дело то они подохнут на следующий же день :)))))

> На простейших вродь что-то ставили, изменяя условия среды. Но тут надо уточнять
Ну уточни. Только я сразу скажу что вариант с "эволюцией" вирусов не катит, поищи что-нибуть клеточное, ок? И я тебе скажу огромное спасибо, причём без смайликов. Ты ж пойми, я не зациклен на каких-то конкретных идеях и теориях, как все здесь присутствующие, я опираюсь только на факты.

makharadg(*)(2010-05-27 14:05:50)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 13:47:42
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>А что, есть уже и такая? Или ты про всякие ПГМ-теории?
Да он постоянно нам тут их рассказывает.

Тут даже уже были попытки торсионный генератор собрать, но из-за нарушения технологии в его изготовлении он так и не заработал.

anonymous(*)(2010-05-27 14:08:40)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:08:40
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Да он постоянно нам тут их рассказывает.
Торсионная теория эволюции?! Мощно задвинул. :)

anonymous(*)(2010-05-27 14:12:33)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 13:57:54
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>но даже при такой маленькой аудитории я уже извлёк определённую пользу - узнал, что опыт с вьюнками на островах есть Самое Крутое Доказательство ТЭ :))))))))
Да, а всякие вбросы про божков всяких несомненно являются ее опровержением. Показал бы хоть одного. Можно даже сильного марсианина.

anonymous(*)(2010-05-27 14:13:30)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:13:30
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

давайте отделять котлет от мух, мы щас говорим о ТЭ, а о боге будет в другой раз и в другом месте.

Короче, как я понимаю, больше уважаемым АГМщегам сказать нечего? Жиденько-с что-то, очень жиденько :)

makharadg(*)(2010-05-27 14:20:21)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 14:20:21
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Короче, как я понимаю, больше уважаемым АГМщегам сказать нечего? Жиденько-с что-то, очень жиденько :)
С чего ты взял, что АГМщики настолько упоротые? Можешь называть их агностиками, если тебе так больше нравится. Мы же не отрицаем, что этого божка быть не может. Просто считаем, что вероятность его наличия меньше, чем вероятность справедливоасти всяких эволюционных теорий. Как только покажешь нам марсианина своего, так мы тут же в ПГМоторсионщиков перекуемся, потыкав палочкой немного.

anonymous(*)(2010-05-27 14:26:27)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Ну, понятие биологического вида - довольно растяжимое понятие. Т.е. белый и бурый медведь - это разные виды или нет?

И потом что-то похожее сейчас проделывают с кошками. Т.е. домашняя кошка оказалась довольно генетически устойчивым видом и (в отличии от собак) в течении истории человечества изменилась очень мало. Вплоть до последнего времени. А теперь её генно-инженерят как хотят - тут тебе и лысые, и вислоухие, и коротконогие. Чем это не критерий вида? По-моему, йоркширские терьеры от ротвейлера отличаются гораздо больше, чем белый медведь от бурого.

anonymous(*)(2010-05-27 14:26:58)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:26:58
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Т.е. белый и бурый медведь - это разные виды или нет?
если дают плодовитое потомство, значит это разные породы одного вида, если нет, значит разные виды, все просто.

gnomino(*)(2010-05-27 14:38:55)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.1.9) Gecko/20100330 Fedora/3.5.9-2.fc12 Firefox/3.5.9
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:26:27
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> С чего ты взял, что АГМщики настолько упоротые?
Не все, но большинство.

> Мы же не отрицаем, что этого божка быть не может.
Я о боге вообще не говорил в этом топике. Вот именно в этом и заключается упоротость АГМщегов. Вместо того чтобы взять и максимально непредвзято, я бы даже сказал отвлечённо от своих предрассудков, посмотреть на ТЭ, упоротые АГМщеги сразу же впадают в ступор "как ты можешь поднимать руку на ТЭ?! Это что ж ты вместо неё предлагаешь то, а?! Бога, да?!" И пошло-поехало. Т.е. у них на первом месте стоит ИДЕЛОГИЯ, материалистическая идеология, а уже к этой идеологии притягиваются за уши всё что может быть хоть как-то "полезно". Во имя этой идеологии идёт в ход подтасовки с черепами, исследованиями, датировками. Всё кидается на амбразуру, лишь бы защитить её величество, Материалистическую идеологию. Вот мне например, по большому счёту всё равно бог там или не бог, а может там инопланетяне или ещё что. Мне это до лампочки, я подхожу к вопросу не предвзято. Мне очень нравится девиз Теософии "Нет религии выше Истины", мало кому удаётся следовать этому девизу, подавляющее большинство хоть ПГМщегов, хоть АГМщегов тупо зациклены на своих предрассудках, только одни на одних а другие на противоположных. Вот и всё.

Тут кстати уже давали ссылку на фильм "Ложь во имя науки", посмотри, будет очень полезно. Может быть тебя это слегка отрезвит. Если у тебя канешно есть хотя бы зачатки здравомыслия и ты не относишься ещё к тем кого я описал.

makharadg(*)(2010-05-27 14:41:20)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от gnomino 2010-05-27 14:38:55
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

В том-то и дело, что дают (если их ареалы пересекаются в естественных условиях) точно так же как собака и волк. И если вопрос ставить в самом общем ключе, то на самом деле бесполое размножение - довольно распространенный в природе феномен. Как в этом случае формализовать понятие вида?

anonymous(*)(2010-05-27 14:43:50)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:43:50
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>В том-то и дело, что дают
Значит это две породы одного и того же вида, как негроиды и монголоиды у людей.

gnomino(*)(2010-05-27 14:49:04)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.1.9) Gecko/20100330 Fedora/3.5.9-2.fc12 Firefox/3.5.9
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:26:58
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Ну, понятие биологического вида - довольно растяжимое понятие
Полностью согласен. И меня не устраивает то определение которое придумали эволюционисты, что если их можно скрестить то это один вид, а если нет то различные. Это притянутое за уши определение, такая вот спасательная палочка выручалочка для ТЭ, которая может назвать разными два почти одинаковых вида с чуть различным набором генов. Я уже дал выше своё определение, могу чётче сформулировать - виды будут разными если у них будет различный набор органов. Разница должна быть принципиальной, я бы сказал - топологической, а не геометрической (ищи в гугле что такое топология если не знаешь). Сейчас под разные виды подсовывают например чуть отличающихся формой клюва и окрасом зяблико Ясен пень что разные размеры клюва определяются разными генами, а в генном механизме есть некий допустимый предел погрешности, при выходе за который виды не скрещиваются. Но разница в размерах клювов это не принципиальная разница. Ибо ТЭ учит тому что у новых видов не просто слегка видоизменялись размеры органов, а что у них ни с того ни с сего появлялись и совершенно новые органы. Вот о чём речь. И именно такой опыт или эксперимент я и хочу видеть.

makharadg(*)(2010-05-27 14:54:45)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 14:41:20
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Я о боге вообще не говорил в этом топике. Вот именно в этом и заключается упоротость АГМщегов. Вместо того чтобы взять и максимально непредвзято, я бы даже сказал отвлечённо от своих предрассудков, посмотреть на ТЭ, упоротые АГМщеги сразу же впадают в ступор "как ты можешь поднимать руку на ТЭ?! Это что ж ты вместо неё предлагаешь то, а?! Бога, да?!" И пошло-поехало. Т.е. у них на первом месте стоит ИДЕЛОГИЯ, материалистическая идеология, а уже к этой идеологии притягиваются за уши всё что может быть хоть как-то "полезно". Во имя этой идеологии идёт в ход подтасовки с черепами, исследованиями, датировками. Всё кидается на амбразуру, лишь бы защитить её величество, Материалистическую идеологию. Вот мне например, по большому счёту всё равно бог там или не бог, а может там инопланетяне или ещё что. Мне это до лампочки, я подхожу к вопросу не предвзято. Мне очень нравится девиз Теософии "Нет религии выше Истины", мало кому удаётся следовать этому девизу, подавляющее большинство хоть ПГМщегов, хоть АГМщегов тупо зациклены на своих предрассудках, только одни на одних а другие на противоположных. Вот и всё.
Вот мы отбросили в сторону все свои предрассудки. Как мы станем эту Истину искать? Как попки повторять бред из старых еврейских сказок? Или читать о всевозможных попытках объединения различных наблюдаемых явлений? Так тут многие и тот свет наблюдали и бога видели с чертом. Если я каких веществ наглотаюсь, еще и не то наблюсти смогу.

anonymous(*)(2010-05-27 14:55:30)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 11:42:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Странно, что махарадж не потребовал от дрозофил превратится в баобабы. :)

anonymous(*)(2010-05-27 14:56:46)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:43:50
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> И если вопрос ставить в самом общем ключе, то на самом деле бесполое размножение - довольно распространенный в природе феномен. Как в этом случае формализовать понятие вида?
Совершенно верно. Можно грушу привить на яблоко и они сростуться и будут жить. Поэтому геннный критерий не катит. И поэтому должна быть топологическая разница (читай мой предыдущий пост).

Возьмём те же растения. Почему селекционеры не могут вывести из картошки помидор? Почему как не крути, но получается только картошка? Пусть больше или меньше размерами, пусть лучше противостоит морозам или вредителям. Параметры могут варьроваться в очень широких пределах. Но всё равно картошка остаётся картошкой и не переходит ту грань за которой начинается уже что-то другое.

makharadg(*)(2010-05-27 14:59:55)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 14:55:30
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Вот мы отбросили в сторону все свои предрассудки. Как мы станем эту Истину искать? Как попки повторять бред из старых еврейских сказок?
Не отбросил ты их. Тебе упорно нужно сначала определиться с идеологией, вектором, а потом уже искать. И в этом твоя ошибка.

makharadg(*)(2010-05-27 15:02:01)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 14:54:45
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>>виды будут разными если у них будет различный набор органов
Это тоже слабо формализуемое понятие. Рука и (китовая) ласта - это разные органы? Проще спросить, может ли эволюционно возникнуть жизнеспособный организм с отличным числом хромосом?

anonymous(*)(2010-05-27 15:02:26)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 14:59:55
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Почему селекционеры не могут вывести из картошки помидор?
Ты плоды картофеля видел? Это и есть помидоры. они оба из семейства паслёновых, туда ещё и табак входит. Так что в голодные годы можешь смело курить батву картофеля.

anonymous(*)(2010-05-27 15:07:39)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:02:26
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> может ли эволюционно возникнуть жизнеспособный организм с отличным числом хромосом?
да. далеко ходить за примерами не нужно: человек с синдромом дауна. у него лишняя хромосома. вполне себе жизнеспособный организм. не знаю, как у них там с дальнейшим размножении. есть также мутации с недостатком одной хромосомы.

anonymous(*)(2010-05-27 15:11:36)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:11:36
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Усложним задачу. А с парным числом хромосом?

anonymous(*)(2010-05-27 15:13:16)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 15:02:01
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Не отбросил ты их. Тебе упорно нужно сначала определиться с идеологией, вектором, а потом уже искать. И в этом твоя ошибка.
Вот вечно ты от ответа уходишь. Какая идеология, какой вектор? Разве не будут они являться новыми предрассудками?

anonymous(*)(2010-05-27 15:15:58)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:02:26
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Рука и (китовая) ласта - это разные органы?
Чесно говоря я не видел в подробностях китовые ласты. Да, если в ласте есть какое-то подобие отдельных пальцев то можно их считать и одинаковыми. нО для чистоты эксперимента лучше канешно же чтоб были совершенно новые органы, на которые нет даже намёка. Вот например есть такие рыбы, электрические угри, они из семейства карпообразных, то есть вроде как близкие родственники карпов, но в отличии от последних не имеют чешуи (это хрен с ней, потерять что-то это не приобрести), но имеют элекрогенерирующие органы с напр. 650 В. и специальные органы дыхания, которыми они дышат на поверхности воды а не под водой, короче это явно не разновидность жабров. Вот если бы путём селекции, облучения :) или ещё чего можна было бы из карпов вырастить таких вот угрей, не вмешиваясь в генный аппарат а только исключительно методом отбора, это было бы серьёзным аргументом.

makharadg(*)(2010-05-27 15:22:06)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 15:22:06
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Можно. Зависит от того, как часто подбрасывать монетку :)

Вот, синдром Дауна - довольно распространенный синдром у человека. Так что его можно даже описать статистически. Но при этом число хромосом меняется качественно и количественно - на одну штуку. Возникновение двойной мутации - изменение количества хромосом на 2 - это вероятность синдрома Дауна в квадрате. В качестве синдрома такую мутацию описать нельзя (поскольку она значительно более редкая), но почему бы в результате такой мутации, не мог бы возникнуть отдельный биологический вид? От людей с синдромом Дауна тоже получается потомство с синдромом дауна. Просто они не приспособлены к внешним условиям. А немного измени внешние условия и выяснится, что это человек к ним не приспособлен, а дауны - вполне себе ничего ...

anonymous(*)(2010-05-27 15:32:02)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:15:58
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Какая идеология, какой вектор?
А такая что первый вопрос который у тебя возникает - "повторять бред из старых еврейских сказок?". Всё. Т.е. ещё до того как ты захочешь (если ещё захочешь) посмотреть не предвзято на ТЭ, тебе нужно определиться - выбрать вектор, позицию, будет это материализм или же "еврейские сказки". И только после этого ты будешь что-то там оценивать. Но оценка эта уже будет заранее предопределена выбранным в начале вектором и поэтому как таковая уже не нужна. Не, бывают канешно у людей "прозрения", причём как у ПГМщегов так и у АГМщегов, но это обычно только после того как они натыкаются на слишком откровенные противоречия. Да и противоречия эти могут быть косвенными и не иметь к идеологии почти никакого отношения. Например, если у ПГМщега изнасилуют ребёнка и сделает это батюшка, то он скорее всего разочаруется в вере. Хотя по большому счёту Учение Христа тут никаким образом не виновато.

makharadg(*)(2010-05-27 15:35:02)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:32:02
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> В качестве синдрома такую мутацию описать нельзя (поскольку она значительно более редкая), но почему бы в результате такой мутации, не мог бы возникнуть отдельный биологический вид?
Я сильно сомневаюсь что в приведённых мной примерах отличие между тем же угрём и карпом состоит в одной хромосоме. А слишком большие отличия блокируются генным механизмом, синдром Дауна ещё видимо проходит ниже этого предела блокировки, но бОльшие изменения пройти не могут, особь автоматически теряет репродуктивную способность и дать потомство никак не может. Природой (я намеренно не говорю богом, хотя все мы понимаем, да? :) такой механизм видимо специально предусмотрен для того чтобы избежать вырождения вида в мутантов. Он придаёт видам стабильность, благодаря чему те же тараканы какими были миллионы лет такими и остались и никуда не "эволюционировали".

makharadg(*)(2010-05-27 15:43:04)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:13:16
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Усложним задачу. А с парным числом хромосом?
Ты в школе учился? Шимпанзе и прочие макаки имеют по 48 хромосом, у человека -- 46.

anonymous(*)(2010-05-27 15:46:33)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 15:43:04
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Но в итоге, мы всё равно пришли к тому, что теория эволюции фальсифицируема (т.е. мы, по крайней мере, можем спроектировать фальсифицируемый эксперимент), следовательно - является наукой ;)

Если долго подбрасывать монетку и прикладывать отрицательный feedback, то что-нибудь да получится :) А есть ли "специально пердусмотренный генетический механизм блокировки" или нет - то нам пока неведомо, но как раз может быть выяснено в процессе фальсифицирующего эксперимента.

anonymous(*)(2010-05-27 15:51:33)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:46:33
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

А теперь докажи, что человек получился от макаки в результате эволюционного процесса. После этого можешь сразу заявку в Нобелевский комитет писать.

anonymous(*)(2010-05-27 15:53:30)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:51:33
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Но в итоге, мы всё равно пришли к тому, что теория эволюции фальсифицируема (т.е. мы, по крайней мере, можем спроектировать фальсифицируемый эксперимент), следовательно - является наукой ;)
Ты не понял главного - ТЭ утверждает что виды появлялись сами собой без вмешательства внешнего разума. И в этом её проблема. Ибо даже если удастся поставить описанные мной опыты с мухами или угрями, и они дадут положительный результат, то даже это не будет 100%-ым доказательством того что процесс происходил естественно и сам собой а не руководился неким внешним разумом :) Именно эта часть является недоказуемой.Точно так же как и не будет доказательством обратного отрицательный результат, даже если несмотря на все приложенные усилия у нас не получится в разумные сроки вырастить из карпа угря, то это не значит что мы доказали разумное творение, может быть эволюция действительно имела место, но для этого действительно нужны миллионы лет и ускорить этого никак нельзя. К тому ТЭ говорит о том то что уже произошло, а не о том что будет в будущем. А проверить как же в действительности образовывались эти виды без машины времени нет никаких шансов. Поэтому ТЭ нефальсифицируема в принципе.

makharadg(*)(2010-05-27 16:05:19)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 15:53:30
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

А чего там доказывать? несколько миллионов лет назад в [восточной] Африке, была сильная вулканическая активность с выбросом огромных количеств радиоактивных пород. В результате постоянного воздействия повышенной радиации наши предки-приматы утратили пару хромосом. Так появились люди. Потерять пару хромосом гораздо легче, чем приобрести. Премию можешь забрать себе.

anonymous(*)(2010-05-27 16:06:38)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 15:35:02
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>А такая что первый вопрос который у тебя возникает - "повторять бред из старых еврейских сказок?". Всё. Т.е. ещё до того как ты захочешь (если ещё захочешь) посмотреть не предвзято на ТЭ, тебе нужно определиться - выбрать вектор, позицию, будет это материализм или же "еврейские сказки".
А как же их еще называть? Там же не рассказывают, как надев малиновые штаны и сделав три раза Ку можно понаблюдать наше загадочное божество. А говорят, что надо сказку прочитать и поверить в нее. Материализм. Внешне выглядит хорошо, так до всего руки не дойдут проверять. Сколько скандалов вокруг фальсификаций было. И какие же элементы мы будем в наш вектор набивать? Куда ползти?

anonymous(*)(2010-05-27 16:09:06)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 16:06:38
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

Кстати о хромасомах. Кто-нибудь из ПГМ-щиков читал про хромосомы исуса нашего? Вот тут "исследование":  http://unseal.narod.ru/krov.htm

> ни продолжили анализ и открыли, что каждая клетка этой крови содержит только 24 хромосомы, в сравнении с обычным количеством из 46, какое имеете вы и я. Христос получил в наследство 23 хромосомы от Марии и одну Y-хромосому от Небесного Отца.
Так что на лицо мутация с отсутствием целых 22-х хромосом.

anonymous(*)(2010-05-27 16:09:07)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 16:09:07
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Так что на лицо мутация с отсутствием целых 22-х хромосом.
Это не мутация, а результат прямого вмешательства Высшего Разума.

makharadg(*)(2010-05-27 16:24:00)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 16:06:38
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>>А чего там доказывать?
И правильно - чё там париться? Кому надо, у того это знание внедрено прямо в моск ...

anonymous(*)(2010-05-27 16:27:52)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 16:24:00
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Это не мутация, а результат прямого вмешательства Высшего Разума.
Может и марсианин снова на связь вышел. Только чего он сказать хотел?

anonymous(*)(2010-05-27 16:29:01)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 16:09:06
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

> Куда ползти?
Это уже философский вопрос. И для его решения необходимо обладать определёнными духовными задатками, а на грубоматериальном уровне с его бинарной логикой он не решается. Ты должен сам понять по какому Пути тебе двигаться. Не, я канешно могу подсказать, но я этого делать не буду, ибо мне не известен твой уровень духовного развития. Может для тебя как раз именно те "еврейские сказки", только изученные и осознанные на новом витке духовной эволюции как раз и будут лучшим вариантом :)

makharadg(*)(2010-05-27 16:34:38)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100401 Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от makharadg 2010-05-27 16:05:19
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

А мы и не будем вмешиваться. Запланируем эксперимент заранее, зададим ТТХ на враждебные внешние условия и частоту мутаций, а там, что вырастет - то вырастет :)

anonymous(*)(2010-05-27 16:34:53)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.7.11) Gecko/20050905
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука! от anonymous 2010-05-27 16:29:01
avatar
Скрыть

Re: [толсто] Тория эволюции - лженаука!

>Может и марсианин снова на связь вышел. Только чего он сказать хотел?
Ничего, господа ученые-материалисты раскроют коварные планы космитов и сорвут коварные планы по порабощению человечества.

anonymous(*)(2010-05-27 16:35:36)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3
Этот тред читают 9 пользователей:
Анонимных: 9
Зарегистрированных: 0




(c) 2010-2020 LOR-NG Developers Group
Powered by TimeMachine

Valid HTML 4.01 Transitional Правильный CSS!