Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

>>Я вот прямо в данный момент начал, вот прямо в эту точку времени". Как тут быть?
I have just started reading, no?

Present perfect - это и есть прошедшее в настоящем.

>>всю малину портит отсутствие стандартного механизма словообразования
Ну, не правда. Вернее, не вся.

Red -> Redder -> redly -> reddening

Существительное, глагол, прилагательное, наречие.

Правда, оно иногда нарушается. Но правила есть, и для большинства новых слов они работают.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Present perfect - это и есть прошедшее в настоящем.
Да))) Ну, допустим eklegas получилось перевести, а как быть с eklegis и eklegos?) Та же форма для прошедшего и будущего времён...

> Red -> Redder -> redly -> reddening
И много таких слов? ИМХО, не особо.

> Правда, оно иногда нарушается.
Во-во. И надо запоминать, где оно нарушается, где нет. Кроме того, нет понятия "корневого слова", не являющегоя частью речи. Думаю, не будешь спорить, что по словообразованию победа за эсперанто явная...

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

>>Та же форма для прошедшего и будущего времён...
Ммм... я даже по русски это не очень понимаю. Дай контекст, предложение.

Had just started? Will have just started?

>>И много таких слов? ИМХО, не особо.
Таких слов почти все кроме малой толики. Малой толики, составляющей почти половину самых частоупотребимых. Они просто исторически остались такие. Вот если бы "рафинизацию" провести...

>>И надо запоминать, где оно нарушается, где нет.
Ты понимаешь, английский же не исскуственный язык. Поэтому в нем множество рудиментов. Это неизбежно, их много в любом естественном языке.

Вот например, прошедшие формы. Казалось бы, у нас куча неправильных глаголов. Но если приглядеться - замечаешь, что их всего три типа на самом деле.

То есть, есть правильная прошедшая форма. try-tried-tried

А неправильная - не такая уж неправильная на самом деле.

fly-flew-flown do-did-done ride-rode-ridden

То есть, слово-редукция-окончание (en)

ну и вторая неправильная read-read-read (не меняющаяся)

И такие 3 формы покрывают почти все. На самом деле, хорошо бы, конечно, их все свести к первой, но это такие живые рудименты. Историческое наследие.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Ммм... я даже по русски это не очень понимаю. Дай контекст, предложение.
"Kial mi ricevos libron, mi eklegos ĝin". А вот как на русский перевести - хз... Что-то типо "Когда я получу книгу, я сразу же начну читать её" - но перевод нифига не точный, ибо "сразу начну читать" - "tuj komencos legi", и это легко перевести на английский. У варианта "eklegos" смысл таки отличается...

> Вот если бы "рафинизацию" провести...
Ага, если бы))) Только это будет уже не английский...

> И такие 3 формы покрывают почти все. На самом деле, хорошо бы, конечно, их все свести к первой, но это такие живые рудименты. Историческое наследие.
Да фиг знает - меня неправильные глаголы как раз не особо напрягают... Больше всего напрягает именно вцелом нестандартизированое словообразование...

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Что-то типо "Когда я получу книгу, я сразу же начну читать её"
Даже нифига не так, вот. Не то, что "сразу начну читать", а как бы указываешь на начало дейтсвия в некий момент времени. Что вот получишь, и будешь читать, именно в привзке начала действия к момент получения.

На самом деле, может я просто объяснять не умею - эти вещи в употреблении-то просты до безобразия, в контексте изучения схватываешь быстро. А вот объяснить трудно... Вообще, беда эсперанто как раз в том, что чтоб понять всю его прелесть, надо его уже более-менее знать. И многие вещи проще понять, несколько раз увидив в контексте, чем объяснить "своими словами".

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Даже нифига не так, вот. Не то, что "сразу начну читать", а как бы указываешь на начало дейтсвия в некий момент времени. Что вот получишь, и будешь читать, именно в привзке начала действия к момент получения.
Странно, а как же русские обходятся без всего этого нагромождения времён? И ничего, всё понятно.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> И ничего, всё понятно.
LOL. АЛСО, виндузятники тоже обходятся без кучи плюшек, которые есть в linux. И думают, что нормально))) Реально же обходишься только потому, что не знаешь, что можно по-другому.

Да и русским приходится ой как несладко на самом то деле. Отсутствие нужных времён ведет к нагромождению приставок: "он поёт" и "он запевает" - это что, одно и то же время двух разных слов, или таки одно слово в разных временах? "он пел", "он допел", "он запел" - вот тебе ещё примеры. А есть ещё совершенный и несовершенный вид... И так далее. То есть, в русском не меньше времён, чем в английском, просто они никак не стандартизированы.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

А, ну кстати в эсперанто-то времён тоже всего 3 (окончания "-is", "-as", "-os" соответственно), плюс условное время ("-us"), повелительная форма ("-u") и, ясное дело, инфинитив ("-i"). А дальше всё - путем прибавления приставок, суффиксов и частиц (частица "jhus" люто, бешено доставляет, потому как позволяет образовать аналог английского Perfect). Почему для эсперанто это хорошо, а для русского - плохо, спросите вы? Да потому, что в эсперанто всё стандартизировано! Если та же "ek-" выражает начало или мгновенность действия, она ВСЕГДА выражает именно начало или мгновенность действия.

А в русском? Вроде аналогичная приставка "за-": запел, задумался, заиграл. Но вот "зачитал" звучит весьма непревычно, хотя и более-менее понятно; а "заварил" или "заел" иимеют вообще другие значения...

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Да и русским приходится ой как несладко на самом то деле. Отсутствие нужных времён ведет к нагромождению приставок: "он поёт" и "он запевает" - это что, одно и то же время двух разных слов, или таки одно слово в разных временах? "он пел", "он допел", "он запел" - вот тебе ещё примеры. А есть ещё совершенный и несовершенный вид... И так далее.
В том-то и дело, что есть три времени и две формы глагола: совершённая и несовершённая. "пел" -- несовершённый глагол прошедшего времени; "допел" -- совершённый глагол прошедшего времени; "запевать" -- совсем другой глагол, в отличие от "запеть" -- совершённый глагол. Но значение у них разное, в этом и сила приставок. Посмотри на немецкий язык, там тоже есть основное слово и с помощью приставок делаются другие, порой совершенно другого смысла.

> То есть, в русском не меньше времён, чем в английском, просто они никак не стандартизированы.
Ты сейчас какую-то чушь спорол.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> "запевать" -- совсем другой глагол, в отличие от "запеть" -- совершённый глагол.
Собственно, да - ввиду отсутствия нужных времён и нестандартизированности приставок приходится выдумывать стопицот новых слов)) В том-то и прикол - в эсперанто врде бы корней в два раза меньше, чем в русском, а слов в несколько раз больше, ибо стандартизация морфем.

>Но значение у них разное, в этом и сила приставок.
Это было бы силой, если б приставки всегда выражали какое-то фиксированное значение. Когда всё через пень-колоду и кто в лес, кто по дрова - это слабость, а не сила.

>> То есть, в русском не меньше времён, чем в английском, просто они никак не стандартизированы.
> Ты сейчас какую-то чушь спорол.
Я про то, что все 26 английских форм глагола можно перевести и на русский язык. Только через жопу, причём через разную жопу для каждого глагола.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Я про то, что все 26 английских форм глагола можно перевести и на русский язык. Только через жопу, причём через разную жопу для каждого глагола.
То же можно сказать и о двух десятках падежей, которые через жопу (то есть через предлоги) можно перевести на два падежа в том же эсперанто, или на один-единственный падеж английского.

Европейские языки произошли от общего праязыка. Так зачем же изобретать новые искуственные языки, когда можно сводить существующие к общим предкам? Этот процесс конечно долгий, не на одно столетие. Но в условиях глобализации он идёт гораздо быстрее. Как тут кто-то заметил, в 2025-м году уже будут учить говорить только на 15 языках.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Так зачем же изобретать новые искуственные языки, когда можно сводить существующие к общим предкам? Этот процесс конечно долгий, не на одно столетие.
И что получится? Бедный невыразительный пиджин на 400 корней? Спасибо, не надо - уж лучше эсперанто выучить.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> И что получится? Бедный невыразительный пиджин на 400 корней? Спасибо, не надо - уж лучше эсперанто выучить.
Я не говорил про тупое объединение множеств. Я про постепенную унификацию понятий. Сейчас это наиболее ярко проявляется в IT: те же гаджеты, виджеты, файлы, и т. д. и т. п.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> Я про постепенную унификацию понятий.
Язык - это в первую очередь именно грамматика. Накидать стопицот корней - не проблема в общем-то. Но вот НА ЧТО их кидать? Такая унификация ничегошеньки не даст - все языки буду разными.

Кроме того, такая "постепенная унификация" не в последнее время началась - сейчас возьми любой индоевропейский язык, и обнаружится, что 60% корней слов - общие. И как, сильно облегчает понимание? У русского языка с итальянским общих больше половины слов и что, это помогает понимать итальянскую речь?.. Сомневаюсь.

Так что нифига не получится, я думаю. Если пустить всё на самотёк - то в качестве "языка общения" мы будем иметь только лишь испорченный, примитивизированный и обеднённый по самое небалуйся английский язык (вернее, не язык, а пиджин с 400 корнями).

Не надо тешить себя надеждами на то, что языки в период глобализации сами возьмут, и соединятся.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

Я понимаю, что ты не лингвист. Как и я, собственно. Поэтому спор идёт больше на эмоциях. Тебе жуть как понравился эсперанто, я выдвигаю идею с объединением языков. Ну это лирика. Продолжим, пожалуй.

В Европе останется языков 5: германский (немецкий, голландский, скандинавские + английский*); латинский (французский, итальянский, испанский, португальский); славянский (балканские, болгарский, чешский, польский, русский, украинский, белорусский, пр.); финно-угорский (финский, венгерский) ну и пожалуй тюркский (турецкий). Можно добавить греческий, как дань старине, ну и арабский, по количеству мигрантов. Языки этих групп не так давно разделились, чтобы стать совершенно разными (всего 1,5-2 тыс. лет назад, а то и позже). Те же испанцы с итальянцами понимают друг друга; немцы поймут голландцев и скандинавов; славяне также понимают друг друга. Что в этом плохого? Вот смешать эти группы языков будет уже сложнее. Но это дело далёкого будущего.

* английский по моему скромному мнению должен отмереть. ну что это за недоязык? совсем уже выродился.

> Не надо тешить себя надеждами на то, что языки в период глобализации сами возьмут, и соединятся.
Не я сказал про 15 языков на планете к концу этого века.

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> У русского языка с итальянским общих больше половины слов и что, это помогает понимать итальянскую речь?
Вполне. Я тут давеча слушал  http://www.lor-ng.org/message.php?newsid=31868&fid=9&page=0#86461 14 минут на итальянском языке по технической теме -- ничего, технические термины я понял, ибо они интернациональны. С испанским тоже легко. Всё конечно же не понять, но отдельные вещи можно. Чем не основа для унификации?

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

> В Европе останется языков 5
И на основании чего это, интересно, будет происходить? Что ж заставит остальные языки отмереть? Пока что шанс только один - на замещение национальных языков английским. Причём жутко исковерканым и обеднённым. В остальным - обычно две рядом живущие нации совершенно не сливаются в один язык; просто между ними появляется ещё третий. С чего ты взял, что что-то изменится?

Re: [пофлеймим?] Есть ли тут эсперантисты, и как вообще вы относитесь к Эсперанто?

Я ж написал, у этих групп общие исторические языки и они с момента разделения ушли не так далеко друг от друга, как кажется. Вот в СССР был русский язык, все его учили, все (условно) понимали и говорили друг с другом. Европа тоже как бы объединилась в Евросоюз, экономисты толдычат, что пора создавать уже мировое правительство. Вот тебе и предпосылки к декларативнову введению ограниченного набора языков. А какие выбрать -- ответ очевиден и я его привёл.