anonymous@RULINUX.NET~# | Last login: 2024-11-06 03:20:31 |
Регистрация Вход | Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск |
Форум - Talks | [RSS] |
Известный всем тут товарищ, отвечая на вопросы телезрителей, неожиданно вызвал расхождение и учебником истории.
Если мне не изменяет склероз, то перед ВОВ ИВ всячески оттягивал войну, заключая договоры с немцами и отправляя им зерно, хлопок и прочее стратегическое сырьё. Так кажется было написано в учебниках. Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал, дескать, был вполне нормальный мир и общие планы по переделу Европы. Основной аргумент - это как раз отправка стратегического сырья, которое помогает немцам воевать. Каков смысл снабжения будущего врага, а х.з.?
В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего. Например, ту же муку, да ещё в качественных белых мешках.
И того возникает резонный вопрос, а прав ли Веллер? Что скажут историки? Кем тогда была Германия для ИВ? Будущим врагом или гипотетическим союхником, лол.
Дискас!
anonymous(*) (2010-11-14 15:51:00)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.2.12) Gecko/20101028 Mandriva Linux/1.9.2.12-69.1mib2010.1 (2010.1) Firefox/3.6.12
|
|
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..> С известной долей вероятности утверждать можно только одно - Сталин очень надеялся на то, что Германия нападет на Англию.
> Гитлер и Сталин - идеологические антагонисты, долговременный союз между ними был маловероятен, чего не мог не понимать И.В., но кратковременное тактическое сотрудничество вполне возможно, что и произошло.
> А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы?
bugmaker(*)(2010-11-14 17:35:13)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>да, кстати, это большая загадка. После захвата Франции на берегу сосредотачивались войска для похода туда, однако ВНЕЗАПНО все развернулись.
>Вот это вторая великая загадка. Союз был весьма прочен, а идеологии очень неплохо так себе совпадали. Социалисты же. Однако вон оно как повернулось.
А экономика - она всегда вне политики. Даже в худшие годы холодной войны СССР продавал нефть проклятым капиталистам без особых угрызений совести:) >К.О. объяснит с лёгкостью. Преддверие мировой революции же.
СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>>уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве", да и большинство большевиков отказались от идей мировой революции
Сталин был жестокий челове, но далеко не идиот. Провести мировую революцию, крича на каждом углу "мы хотим мировой революции" - нельзя. Потому что общий враг объединяет даже самых завзятых антагонистов. Я уверен, что задумка сталина заключалась в том, чтобы "раздавив" 3 рейх, перевалиться за его границы и пойти дальше, до конца Европы. Для этого и оборонзаказ, и пакт Молотова-Риббентропа. Мне кажется, это довольно достоверно описано у Резуна-Суворова. Можно ему не верить, но цифры он приводит хорошо. Подвело его именно то, что Гитлер таки его предвосхитил и напал первым, тем самым развязав самому себе войну на 2 фронта, что в общем, не очень разумно. lockywolf(*)(2010-11-14 18:18:33)
Mozilla/5.0 (Windows; ; Windows NT 5.1; rv:1.9.1.16pre) Gecko/20101106 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..> Не внезапно, а после проигранной "Битвы за Британию".
> да и в СССР про фашистов говорили без особого уважения.
> уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве",
> СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали.
bugmaker(*)(2010-11-14 18:22:55)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Я уверен, что задумка сталина заключалась в том, чтобы "раздавив" 3 рейх, перевалиться за его границы и пойти дальше, до конца Европы. Для этого и оборонзаказ, и пакт Молотова-Риббентропа.
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>ерунда, одна проигранная битва не может привести к полному развороту приготовленных уже войск
Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией. В 40-м её было не взять. Впрочем, Гитлер мог бы и постараться и долбить дальше, но он решил "обезопасить тыл" и разобраться с мутным СССР, который как-то нехорошо сидит сзади. Благо считалось, что СССР достаточно слаб. А потом уже приняться за ковыряние Британии, с новыми ресурсами и закрытыми тылами. >да ты глянь пропогандистского фильмеца тех годов этак 37-38. Там вовсю Гитлера лично товарищ Сталин одобрямс же.
Народ тогда был попроще, основные массы схавали бы всё, что скажут сверху. Да и сейчас так же. >можно конечно, планировали же не из-за того, что нельзя, а чтобы помочь пролетариям братских стран, стонущих под гнётом бла бла.
Ну и страна была слаба, это понимали все, надо было что-то делать. Вот и реформировали. >Я так не думаю. Много дней после нападения была великая неразбериха и офигевание же, в том числе в главной ставке. Если бы знали, были бы хотя бы наготове и не так ошарашены.
Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Грамотно излагаешь систем5, но как по твоему, почему при сопоставимом, а иногда и лучшем вооружении и численности, происходило отступление до Москвы, с огромными птерями, одено киевское окружение чего стоит ... |
anonymous(*)(2010-11-14 18:49:13)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Грамотно излагаешь систем5, но как по твоему, почему при сопоставимом, а иногда и лучшем вооружении и численности, происходило отступление до Москвы, с огромными птерями, одено киевское окружение чего стоит ...
А численность не играет такой большой роли, если этой численностью нельзя хорошо скоординироватсья и правильно ударить. Вопрос технического превосходства очень спорный, это вообще сложная тема:) В любом случае, как бы это грубо не звучало, но немецкие солдаты и офицеры были лучше обучены и подготовлены. Особенно по сравнению с внезапно мобилизованными резервистами союза. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Думаю что проблема в первые месяцы войны была во многом связанна с тем что РККА не учили вести действия в тылу врага. Тупо стремиться прорваться к своим вместо того чтоб резать коммуникации и валить вражеские штабы. При желании могли бы и до берлина дойти в 41;) anonymous(*)(2010-11-14 19:10:13)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.12) Gecko/20101108 Gentoo Firefox/3.6.12 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>это вообще сложная тема:)
Мобилизация активно пошла как раз под раздачу в ржевские болота, до этого основной костяк это были кадровые военные и регулярная армия, при том не плохо обученные. У меня один дед был танкист второй артелерист. Так вот моего деда и танкистов с танками начали перебрасывать с дальнего вотсока , где он служил, до начала войны, те уже готовились. Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории. Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками и у них тоже былы в онсове легкие (при отом) устаревшие танки, те практическое отсутствие у нас пистолетов пулеметов и наличие устаревшик пулеметов "максим" погоды не делало. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Мобилизация активно пошла как раз под раздачу в ржевские болота, до этого основной костяк это были кадровые военные и регулярная армия, при том не плохо обученные.
>Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории.
Впрочем, читал где-то обсуждение, что там было не 600, а где-то 300-400 попавших в плен, так как 600 по документам даже там просто не было на тот момент. Вроде немцы считали слишком прикидочно и приплюсовали много гражданских. Так как некоторые военные пытались выходить из окружения в гражданской одежде, немцы, недолго думая, брали всех подряд по возрасту. >Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Выпиливали в основе высший ком состав, ходят версиии, что не без основательно. Какой кадровый не будь, а всетаки среднестатестически стрелять и воевать умеет. И вопрос не в том, что "это фэйл", а в том что сдались и бросали вооружение и склады. Так же есть мнения, что часть авиации не сожгли, а где то 2/3 от всех потерь, бросили и это при наличии боеприпасов и топлива. (но это не мэйнстрим историков) Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..И да ПП рулят (как и автоматическое в целом) почти везде нежели 5ти зарядные винтовки. //Id |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?
Немцы напали и за пару месяцев прошли вглубь на дофига. Естественно, в такой ситуации возникают мысли о том, что всё пропало, и нас скоро всех быстро победят. Люди же не терминаторы, которые готовы тупо стоять и стрелять пока не умрут. В сложной ситуации иногда хочется "чтобы это всё кончилось, пусть оно идёт нафиг". С этими настроениями и боролась советская пропаганда (и правильно делала). В конце войны что-то похожее было и у немцев. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>И да ПП рулят (как и автоматическое в целом) почти везде нежели 5ти зарядные винтовки.
Даже не так, дело не в дальности именно выстрела. На расстояние в 400 метров сложно попасть без прицела в принципе, так как человек уже мелкий, и его почти не видно (особенно если он не стоит как столб, война же). Но у ПП, как у любой штуки с пистолетной пулей, с дальностью сильно падает точность - патрон, простите, на землю падает:) Поэтому, кроме как в ближнем бою в упор, ПП не нужен. Даже сейчас военные стреляют одним патроном по целям, максимум кучкой из трёх. Потому что для поражения обычно достаточно одного, при очереди сильно снижается точность и тупо увеличивается расход патронов. Автоматическое оружие лучше только тем, что, промахнувшись, можно стрелять почти сразу, но это не помогало ПП. Да и были автоматические винтовки типа СВТ-40 и АВС у нас в 40-м уже. Другое дело пулемёт, у него и патрон хорош, и скорострельность нужна. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Сразу скажу что все ниже ИМХО ибо я не военный и в атаках не участвовал. Представляешь себе как сложно попасть по движущейся мишени обьема человека на 400метров? "ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня . А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя, это конечно не 7.62х54 которая 2х пробьет в 3м застрянет, но этого и не нужно. Плюс брони тогда фактически небыло. Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим. Минусы только в постоянном ухода за оружием. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Представляешь себе как сложно попасть по движущейся мишени обьема человека на 400метров?
>"ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня
>А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя
Скорость стрельбы для ПП нужна, прежде всего, чтобы компенсировать малую мощность в ближнем бою, всадив в упор пару пуль. Все модные антитеррористические штучки в наше время, типа МП5, на этом и основаны. Забежал в комнату, выпустил в сторону цели сразу три пули - она уже и не ответит. Компенсация низкого останавливающего действия через количество:) >Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим.
>Минусы только в постоянном ухода за оружием.
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?
gnomino(*)(2010-11-14 20:28:56)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.12) Gecko/20101027 Fedora/3.6.12-1.fc13 Firefox/3.6.12 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..> десант был бы обречён.
> Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией
> Идея мировой революции была красива, но она была слишком нереальна.
> Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения.
bugmaker(*)(2010-11-14 20:36:04)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>вполне возможно, с этим-то я не спорю. Однако попытка сделать из них идиотиков, которые ломанулись все на бережок, потопатлись, плюнули и ушли со словами "ну значит не судьба. может быть в другой раз" кажется мне довольно странной, а такое развитие событий - малоправдоподобным.
А приехали они к берегу потому, что: 1) надо было добить французиков 2) надо было выгнать экспедиционный корпус англичан. После этого они обеспечили себе тихий и спокойный тыл аж до 44 года. >В том-то и фишка - позволять британским судам наносить немыслимый баттхёрт на море, а самим напасть на союзника, исправно отсылавшего всякую хрень - идея довольно любопытна.
>но тогда измысли сам причину для милитаризации
Плюс это была не милитаризация, а реформа армии, связанная с индустриализацией. Никто не хочет держать у себя устарелый хлам и слабую армию, когда у всех она сильная, а ещё рядом с тобой воююет местная сверхдержава тех времён. >Все абсолютно историки сходятся в одном - распределение войск было весьма далеко от оборонного.
>Что послужило поводом для предположения, что это СССР наоборот готовил нападение.
|
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Собственно что бы не быть голословным полез искать БК 7.62х25, наткнулся на пост в жж http://mpopenker.livejournal.com/783499.html Где почитано возвышение над линией прицеливания, по графикам видно "надо сильно задирать ствол" мягко говоря преувеличение. Те до 200 метров ППШ вполне юзабелен и то что у него малая точность компенсируется возможностью иметь 35 или 70 выстрелов, в отличии от 4+1, разница огромная. >От этого страдают и автоматические винтовки
//Id |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ? При том например, что Севастополь обороняли до последнего и под Вязьмой 33 и 39 армии бились до конца. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..> После этого они обеспечили себе тихий и спокойный тыл аж до 44 года.
> В любом случае, держать крупную страну с армией, которая растёт у себя за спиной - нехорошо. А если начинать мучать англичан, то на защиту тыла просто не хватит сил.
> В таких условиях нужно наращивать оборону.
> Что распределение было плохим, были промахи в стратегии - это вполне возможно.
> Но решения нападать не было, была только вероятность, что может когда-нибудь придётся.
bugmaker(*)(2010-11-14 21:10:44)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ?
О проблемах с командным составом, о неоправданных потерях говорят все: От Василевского и Жукова до Симонова и Солженицына. anonymous(*)(2010-11-14 21:19:06)
Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/4.4; Linux 2.6.29-1-686) KHTML/4.4.5 (like Gecko) |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Где почитано возвышение над линией прицеливания, по графикам видно "надо сильно задирать ствол" мягко говоря преувеличение.
Недостаток точности компенсируется скорострельностью, а у винтовки хорошая точность компенсирует недостаток патронов:) Впрочем, это всё ерунда, и у ПП, и у винтовок есть преимущества и недостатки. Например тот же ППС настолько примитивен, что его можно собирать топором на коленке, образно говоря. С другой стороны винтовки были массовым оружием до войны, и остались им после. Так что использовались и те и другие, и я бы не стал говорить, что ПП всегда лучше винтовки и ставить это в преимущество какой-либо армии. |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ?
gnomino(*)(2010-11-14 22:27:06)
(Mudilla/9.0 (XXX; U; *nix i686; ru; rv:1.8.1.11) Gecko/20132528 nonM$OS/5.2.14.11-1.5 Firefox/5.2.14.11) |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..>Видимо приказ 227 к этому вообще не имеет отношения?
anonymous(*)(2010-11-14 22:51:55)
Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/4.4; Linux 2.6.29-1-686) KHTML/4.4.5 (like Gecko) |
anonymous(*)(2010-11-15 02:28:08)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US) AppleWebKit/534.10 (KHTML, like Gecko) Chrome/8.0.552.200 Safari/534.10 |
Скрыть
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..> http://greatstalin.ru/
Кстати, под вендой.. Там про Сталина пишут небось? |
|
|
|
Этот тред читают 4 пользователя: |
Анонимных: 4 Зарегистрированных: 0 |
Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..
С известной долей вероятности утверждать можно только одно - Сталин очень надеялся на то, что Германия нападет на Англию. Гитлер и Сталин - идеологические антагонисты, долговременный союз между ними был маловероятен, чего не мог не понимать И.В., но кратковременное тактическое сотрудничество вполне возможно, что и произошло.
>В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего.
А немцы нам отправляли то, в чем СССР жизненно нуждался и в чем ему всячески старались отказать на Западе - машиностроительное оборудование и прочие высокотехнологиеческие товары.
>Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал
А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы? Хотя, что это я, Веллер такой Веллер.
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.12) Gecko/20101027 Fedora/3.6.12-1.fc13 Firefox/3.6.12