anonymous@RULINUX.NET~# Last login: 2024-12-24 22:38:38
Регистрация Вход Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск
[#] [Добавить метку] [Редактировать]
Скрыть

[Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Известный всем тут товарищ, отвечая на вопросы телезрителей, неожиданно вызвал расхождение и учебником истории.

Если мне не изменяет склероз, то перед ВОВ ИВ всячески оттягивал войну, заключая договоры с немцами и отправляя им зерно, хлопок и прочее стратегическое сырьё. Так кажется было написано в учебниках. Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал, дескать, был вполне нормальный мир и общие планы по переделу Европы. Основной аргумент - это как раз отправка стратегического сырья, которое помогает немцам воевать. Каков смысл снабжения будущего врага, а х.з.?

В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего. Например, ту же муку, да ещё в качественных белых мешках.

И того возникает резонный вопрос, а прав ли Веллер? Что скажут историки? Кем тогда была Германия для ИВ? Будущим врагом или гипотетическим союхником, лол.

Дискас!

anonymous(*) (2010-11-14 15:51:00)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru-RU; rv:1.9.2.12) Gecko/20101028 Mandriva Linux/1.9.2.12-69.1mib2010.1 (2010.1) Firefox/3.6.12

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 15:51:00
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

С известной долей вероятности утверждать можно только одно - Сталин очень надеялся на то, что Германия нападет на Англию. Гитлер и Сталин - идеологические антагонисты, долговременный союз между ними был маловероятен, чего не мог не понимать И.В., но кратковременное тактическое сотрудничество вполне возможно, что и произошло.

>В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего.
А немцы нам отправляли то, в чем СССР жизненно нуждался и в чем ему всячески старались отказать на Западе - машиностроительное оборудование и прочие высокотехнологиеческие товары.

>Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал
А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы? Хотя, что это я, Веллер такой Веллер.

gnomino(*)(2010-11-14 16:29:59)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.12) Gecko/20101027 Fedora/3.6.12-1.fc13 Firefox/3.6.12
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от gnomino 2010-11-14 16:29:59
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

> С известной долей вероятности утверждать можно только одно - Сталин очень надеялся на то, что Германия нападет на Англию.
да, кстати, это большая загадка. После захвата Франции на берегу сосредотачивались войска для похода туда, однако ВНЕЗАПНО все развернулись.

> Гитлер и Сталин - идеологические антагонисты, долговременный союз между ними был маловероятен, чего не мог не понимать И.В., но кратковременное тактическое сотрудничество вполне возможно, что и произошло.
Вот это вторая великая загадка. Союз был весьма прочен, а идеологии очень неплохо так себе совпадали. Социалисты же. Однако вон оно как повернулось.

> А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы?
К.О. объяснит с лёгкостью. Преддверие мировой революции же.

bugmaker(*)(2010-11-14 17:35:13)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от bugmaker 2010-11-14 17:35:13
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>да, кстати, это большая загадка. После захвата Франции на берегу сосредотачивались войска для похода туда, однако ВНЕЗАПНО все развернулись.
Не внезапно, а после проигранной "Битвы за Британию". Гитлер бы не начал "Морской Лев" без воздушного превосходства, так как шансы успешного десанта без этого были минимальны.

>Вот это вторая великая загадка. Союз был весьма прочен, а идеологии очень неплохо так себе совпадали. Социалисты же. Однако вон оно как повернулось.
Союз был прочен экономически, но не политически и идеологически. Фашисты довольно плохо относились к местным коммунистам, да и в СССР про фашистов говорили без особого уважения. Ещё в 30-х. Да та же гражданская война в Испании, где СССР и Германия поддерживали противоборствующие стороны.

А экономика - она всегда вне политики. Даже в худшие годы холодной войны СССР продавал нефть проклятым капиталистам без особых угрызений совести:)

>К.О. объяснит с лёгкостью. Преддверие мировой революции же.
Нифига. Реформы шли в конце 30-х, а уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве", да и большинство большевиков отказались от идей мировой революции. А затем ещё и Троцкого убили, который был одним из главных идеологов сего действа.

СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали.

SystemV(*)(2010-11-14 17:52:54)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 17:52:54
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>>уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве", да и большинство большевиков отказались от идей мировой революции
Нуу.. нет.

Сталин был жестокий челове, но далеко не идиот.

Провести мировую революцию, крича на каждом углу "мы хотим мировой революции" - нельзя. Потому что общий враг объединяет даже самых завзятых антагонистов.

Я уверен, что задумка сталина заключалась в том, чтобы "раздавив" 3 рейх, перевалиться за его границы и пойти дальше, до конца Европы. Для этого и оборонзаказ, и пакт Молотова-Риббентропа. Мне кажется, это довольно достоверно описано у Резуна-Суворова.

Можно ему не верить, но цифры он приводит хорошо. Подвело его именно то, что Гитлер таки его предвосхитил и напал первым, тем самым развязав самому себе войну на 2 фронта, что в общем, не очень разумно.

lockywolf(*)(2010-11-14 18:18:33)

Mozilla/5.0 (Windows; ; Windows NT 5.1; rv:1.9.1.16pre) Gecko/20101106
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 17:52:54
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

> Не внезапно, а после проигранной "Битвы за Британию".
ерунда, одна проигранная битва не может привести к полному развороту приготовленных уже войск

> да и в СССР про фашистов говорили без особого уважения.
да ты глянь пропогандистского фильмеца тех годов этак 37-38. Там вовсю Гитлера лично товарищ Сталин одобрямс же.

> уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве",
можно конечно, планировали же не из-за того, что нельзя, а чтобы помочь пролетариям братских стран, стонущих под гнётом бла бла.

> СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали.
Я так не думаю. Много дней после нападения была великая неразбериха и офигевание же, в том числе в главной ставке. Если бы знали, были бы хотя бы наготове и не так ошарашены.

bugmaker(*)(2010-11-14 18:22:55)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от lockywolf 2010-11-14 18:18:33
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Я уверен, что задумка сталина заключалась в том, чтобы "раздавив" 3 рейх, перевалиться за его границы и пойти дальше, до конца Европы. Для этого и оборонзаказ, и пакт Молотова-Риббентропа.
Это не мировая революция. Это захват Европы, о котором мечтал каждый в то время.

SystemV(*)(2010-11-14 18:30:14)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 15:51:00
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Я, как мудрая еврейская женщина, тебе скажу. На мнение еврейских журналистов и прочих говнописателй можно спокойно полОжить.

Aviva(*)(2010-11-14 18:34:21)

Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.2.12) Gecko/20101026 Firefox/3.6.12
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от bugmaker 2010-11-14 18:22:55
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>ерунда, одна проигранная битва не может привести к полному развороту приготовленных уже войск
Может. Не приведу совсем точные цифры, но для успешного наступления надо соотношение войск примерно 3:1. Для морского десанта это будет до 10:1. Учитывая, что и флот Германии не так крут, как хотелось бы, и превосходства в воздухе нет - десант был бы обречён.

Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией. В 40-м её было не взять. Впрочем, Гитлер мог бы и постараться и долбить дальше, но он решил "обезопасить тыл" и разобраться с мутным СССР, который как-то нехорошо сидит сзади. Благо считалось, что СССР достаточно слаб. А потом уже приняться за ковыряние Британии, с новыми ресурсами и закрытыми тылами.

>да ты глянь пропогандистского фильмеца тех годов этак 37-38. Там вовсю Гитлера лично товарищ Сталин одобрямс же.
Да. При этом говорилось, что фашизм - это плохо. Опять же, в той же Испании бодались именно с фашистами, весь доблестный советский народ сочувствовал и помогал испанским героям-революционерам. А что Германию выставляли как союзника - ну надо же было оправдать экономический союз с проклятыми фашистами.

Народ тогда был попроще, основные массы схавали бы всё, что скажут сверху. Да и сейчас так же.

>можно конечно, планировали же не из-за того, что нельзя, а чтобы помочь пролетариям братских стран, стонущих под гнётом бла бла.
Идея мировой революции была красива, но она была слишком нереальна. Именно как оригинальная революция - внутри страны без внешней интервенции. Естественно, СССР был непротив урвать кусочек Европы, но это уже совсем не то. И глобально со всем миром воевать тем более не хотели.

Ну и страна была слаба, это понимали все, надо было что-то делать. Вот и реформировали.

>Я так не думаю. Много дней после нападения была великая неразбериха и офигевание же, в том числе в главной ставке. Если бы знали, были бы хотя бы наготове и не так ошарашены.
Не скажу, что великая. Великая - это если бы сейчас такое было, президент очухался бы тогда, когда немцы уже за Уралом были. Тогда умудрились за пару недель всё сообразить, но было уже немного поздно, да и силы немецкие были хороши.

Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения.

SystemV(*)(2010-11-14 18:39:16)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 18:39:16
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Грамотно излагаешь систем5, но как по твоему, почему при сопоставимом, а иногда и лучшем вооружении и численности, происходило отступление до Москвы, с огромными птерями, одено киевское окружение чего стоит ...

anonymous(*)(2010-11-14 18:45:57)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от lockywolf 2010-11-14 18:18:33
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>довольно достоверно описано у Резуна-Суворова.

>Можно ему не верить, но цифры он приводит хорошо.

***brutalfacepalm***

anonymous(*)(2010-11-14 18:47:50)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 18:45:57
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

лол, логика и резуновцы несовместимы же

anonymous(*)(2010-11-14 18:49:13)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.3) Gecko/20100423 Ubuntu/10.04 (lucid) Firefox/3.6.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 18:45:57
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Грамотно излагаешь систем5, но как по твоему, почему при сопоставимом, а иногда и лучшем вооружении и численности, происходило отступление до Москвы, с огромными птерями, одено киевское окружение чего стоит ...
Тут, скорее всего, виновато стратегическое преимущество немцев. Они начали очень удачно, и в первые месяцы войны продвигались быстро и чётко, красная армия упустила инициативу, и лучшим решением было отступить и собраться, чем пытаться раскиданными по территории кусками что-то делать. Что и сделали, собрались, остановили наступление, потом как-то не очень удачно начали своё в 1942-м (например под Ржевом).

А численность не играет такой большой роли, если этой численностью нельзя хорошо скоординироватсья и правильно ударить. Вопрос технического превосходства очень спорный, это вообще сложная тема:) В любом случае, как бы это грубо не звучало, но немецкие солдаты и офицеры были лучше обучены и подготовлены. Особенно по сравнению с внезапно мобилизованными резервистами союза.

SystemV(*)(2010-11-14 19:01:45)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 19:01:45
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Думаю что проблема в первые месяцы войны была во многом связанна с тем что РККА не учили вести действия в тылу врага. Тупо стремиться прорваться к своим вместо того чтоб резать коммуникации и валить вражеские штабы. При желании могли бы и до берлина дойти в 41;)

anonymous(*)(2010-11-14 19:10:13)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; en-US; rv:1.9.2.12) Gecko/20101108 Gentoo Firefox/3.6.12
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 19:01:45
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>это вообще сложная тема:)
Мы ведь не боимся сложных тем!

Мобилизация активно пошла как раз под раздачу в ржевские болота, до этого основной костяк это были кадровые военные и регулярная армия, при том не плохо обученные.

У меня один дед был танкист второй артелерист. Так вот моего деда и танкистов с танками начали перебрасывать с дальнего вотсока , где он служил, до начала войны, те уже готовились.

Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории.

Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками и у них тоже былы в онсове легкие (при отом) устаревшие танки, те практическое отсутствие у нас пистолетов пулеметов и наличие устаревшик пулеметов "максим" погоды не делало.

anonymous(*)(2010-11-14 19:19:33)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 19:19:33
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Мобилизация активно пошла как раз под раздачу в ржевские болота, до этого основной костяк это были кадровые военные и регулярная армия, при том не плохо обученные.
Может и так, тут надо цифры смотреть. Ещё надо учитывать подготовку офицеров и прочего командного состава, которая, как многие говорят, после репрессий была не идеальна.

>Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории.
Да, это фэйл. Но 600к человек надо кормить и снабжать, и ими надо грамотно управлять. Всё это не получилось, оттого и взяли.

Впрочем, читал где-то обсуждение, что там было не 600, а где-то 300-400 попавших в плен, так как 600 по документам даже там просто не было на тот момент. Вроде немцы считали слишком прикидочно и приплюсовали много гражданских. Так как некоторые военные пытались выходить из окружения в гражданской одежде, немцы, недолго думая, брали всех подряд по возрасту.

>Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками
Ты так говоришь, как будто винтовка - это плохо, а ПП - хорошо. А это совсем разное оружие, для разных целей. И даже после войны основным вооружением войск определённое время были винтовки, причем везде.

SystemV(*)(2010-11-14 19:38:01)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 19:38:01
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Выпиливали в основе высший ком состав, ходят версиии, что не без основательно. Какой кадровый не будь, а всетаки среднестатестически стрелять и воевать умеет.

И вопрос не в том, что "это фэйл", а в том что сдались и бросали вооружение и склады. Так же есть мнения, что часть авиации не сожгли, а где то 2/3 от всех потерь, бросили и это при наличии боеприпасов и топлива. (но это не мэйнстрим историков)

Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?

anonymous(*)(2010-11-14 19:48:27)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 19:48:27
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

И да ПП рулят (как и автоматическое в целом) почти везде нежели 5ти зарядные винтовки.

//Id

anonymous(*)(2010-11-14 19:50:32)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 19:48:27
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?
Я не великий спец по истории ВМВ, но имхо это всё от стратегического превосходства немцев. Они ударили туда, куда хотели, а наши оборонялись там, где получалось. Отчего выходило не очень хорошо, и армия несла потери и отступала. А, так как люди есть люди, то и мораль армии была не очень.

Немцы напали и за пару месяцев прошли вглубь на дофига. Естественно, в такой ситуации возникают мысли о том, что всё пропало, и нас скоро всех быстро победят. Люди же не терминаторы, которые готовы тупо стоять и стрелять пока не умрут. В сложной ситуации иногда хочется "чтобы это всё кончилось, пусть оно идёт нафиг". С этими настроениями и боролась советская пропаганда (и правильно делала).

В конце войны что-то похожее было и у немцев.

SystemV(*)(2010-11-14 19:56:11)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 19:50:32
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>И да ПП рулят (как и автоматическое в целом) почти везде нежели 5ти зарядные винтовки.
Глупость:) У ПП дальность стрельбы официальная 100-150, а реальная будет 30-50 в лучшем случае, так как пистолетный патрон летит плохо. Поэтому, на хоть немного реальных дальностях из него просто не попасть. ПП - это просто скорострельный пистолет, причем скорострельность ещё понижате точность, отчего все к началу войны _снижали_ скорострельность ПП (у ППД было под 1200/мин, а у ППШ уже 600, если я не ошибся). Это уже после войны придумали автоматы с адекватным патроном, из которого можно было стрелять подальше.

Даже не так, дело не в дальности именно выстрела. На расстояние в 400 метров сложно попасть без прицела в принципе, так как человек уже мелкий, и его почти не видно (особенно если он не стоит как столб, война же). Но у ПП, как у любой штуки с пистолетной пулей, с дальностью сильно падает точность - патрон, простите, на землю падает:) Поэтому, кроме как в ближнем бою в упор, ПП не нужен.

Даже сейчас военные стреляют одним патроном по целям, максимум кучкой из трёх. Потому что для поражения обычно достаточно одного, при очереди сильно снижается точность и тупо увеличивается расход патронов. Автоматическое оружие лучше только тем, что, промахнувшись, можно стрелять почти сразу, но это не помогало ПП. Да и были автоматические винтовки типа СВТ-40 и АВС у нас в 40-м уже.

Другое дело пулемёт, у него и патрон хорош, и скорострельность нужна.

SystemV(*)(2010-11-14 20:02:19)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 20:02:19
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Сразу скажу что все ниже ИМХО ибо я не военный и в атаках не участвовал.

Представляешь себе как сложно попасть по движущейся мишени обьема человека на 400метров?

"ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня .

А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя, это конечно не 7.62х54 которая 2х пробьет в 3м застрянет, но этого и не нужно. Плюс брони тогда фактически небыло.

Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим.

Минусы только в постоянном ухода за оружием.

anonymous(*)(2010-11-14 20:18:01)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 20:18:01
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Представляешь себе как сложно попасть по движущейся мишени обьема человека на 400метров?
Про это и говорю. Из ПП ты в принципе не попадёшь.

>"ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня
У человека с собой в лучшем случае два барабана по 70 патронов. Если создавать "плотность огня", то она закончится за меньше минуты, после чего ПП применяется максимум как дубина.

>А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя
Чтобы попасть из ПП на 200 метров, надо сильно задирать ствол. Тут никакие очереди не помогут. Да и не стоит преувеличивать эффект скорострельности - можно легко всадить 10 патронов в сторону мишени, и ни разу не попасть, потому что очередью.

Скорость стрельбы для ПП нужна, прежде всего, чтобы компенсировать малую мощность в ближнем бою, всадив в упор пару пуль. Все модные антитеррористические штучки в наше время, типа МП5, на этом и основаны. Забежал в комнату, выпустил в сторону цели сразу три пули - она уже и не ответит. Компенсация низкого останавливающего действия через количество:)

>Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим.
Когда бежищь вообще хрен попадёшь. Даже если 10 человек будут бежать и стрелять на окоп, то никто из них почти никогда в засевшего в окопе не попадёт. Вот если в окоп ворваться, то тогда да, у ПП очевидные преимущества.

>Минусы только в постоянном ухода за оружием.
От этого страдают и автоматические винтовки:)

SystemV(*)(2010-11-14 20:26:56)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 19:48:27
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?
Во всех своих рассуждениях держи в уме тот факт что пресловутый приказ 227 был издан летом 1942-го.

gnomino(*)(2010-11-14 20:28:56)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.2.12) Gecko/20101027 Fedora/3.6.12-1.fc13 Firefox/3.6.12
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 18:39:16
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

> десант был бы обречён.
вполне возможно, с этим-то я не спорю. Однако попытка сделать из них идиотиков, которые ломанулись все на бережок, потопатлись, плюнули и ушли со словами "ну значит не судьба. может быть в другой раз" кажется мне довольно странной, а такое развитие событий - малоправдоподобным.

> Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией
я знаю. В том-то и фишка - позволять британским судам наносить немыслимый баттхёрт на море, а самим напасть на союзника, исправно отсылавшего всякую хрень - идея довольно любопытна.

> Идея мировой революции была красива, но она была слишком нереальна.
но тогда измысли сам причину для милитаризации

> Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения.
Все абсолютно историки сходятся в одном - распределение войск было весьма далеко от оборонного. Что послужило поводом для предположения, что это СССР наоборот готовил нападение. Но и на это тоже ничто не указывает, так как характерных для подготовки нападения движняков тоже не наблюдалось.

bugmaker(*)(2010-11-14 20:36:04)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от bugmaker 2010-11-14 20:36:04
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>вполне возможно, с этим-то я не спорю. Однако попытка сделать из них идиотиков, которые ломанулись все на бережок, потопатлись, плюнули и ушли со словами "ну значит не судьба. может быть в другой раз" кажется мне довольно странной, а такое развитие событий - малоправдоподобным.
Они не потоптались и убежали. Они долго и мучительно воевали в воздухе, а после поражения решили пока отдохнуть и переключиться на другой фронт. Гитлер вообще изначально рассматривал войну с СССР чуть ли не как часть войны с Британией.

А приехали они к берегу потому, что: 1) надо было добить французиков 2) надо было выгнать экспедиционный корпус англичан. После этого они обеспечили себе тихий и спокойный тыл аж до 44 года.

>В том-то и фишка - позволять британским судам наносить немыслимый баттхёрт на море, а самим напасть на союзника, исправно отсылавшего всякую хрень - идея довольно любопытна.
Просто Германия была слаба, и не могла ничего сделать с Британским флотом и авиацией. Они решили сбегать за ресурсами да убрать странный СССР. Который, до союза с ними, искал союзников среди Англии и Франции. И кто знает, вдруг он поменял бы направления опять. В любом случае, держать крупную страну с армией, которая растёт у себя за спиной - нехорошо. А если начинать мучать англичан, то на защиту тыла просто не хватит сил.

>но тогда измысли сам причину для милитаризации
В Европе идёт глобальная война, границы меняются раз в месяц (у меня есть дома забавный атлас мира 1940 года). Политика - это когда все решают свои задачи, а не выполняют "требования дружбы". Германии "не хватало места" у себя, они сначала отхватили всю Европу, соответственно было видно, что им надо больше. В таких условиях нужно наращивать оборону.

Плюс это была не милитаризация, а реформа армии, связанная с индустриализацией. Никто не хочет держать у себя устарелый хлам и слабую армию, когда у всех она сильная, а ещё рядом с тобой воююет местная сверхдержава тех времён.

>Все абсолютно историки сходятся в одном - распределение войск было весьма далеко от оборонного.
Что распределение было плохим, были промахи в стратегии - это вполне возможно.

>Что послужило поводом для предположения, что это СССР наоборот готовил нападение.
Даже самые мирные страны имеют планы нападения на военное время. Потому что без этого никак. Естественно, догадываясь о том, что война очень вероятна, СССР готовил и возможность нападения. Мало ли что, даже превентивного - иногда оно и есть "оборона". Но решения нападать не было, была только вероятность, что может когда-нибудь придётся.

SystemV(*)(2010-11-14 20:51:21)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 20:26:56
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Собственно что бы не быть голословным полез искать БК 7.62х25, наткнулся на пост в жж  http://mpopenker.livejournal.com/783499.html

Где почитано возвышение над линией прицеливания, по графикам видно "надо сильно задирать ствол" мягко говоря преувеличение.

Те до 200 метров ППШ вполне юзабелен и то что у него малая точность компенсируется возможностью иметь 35 или 70 выстрелов, в отличии от 4+1, разница огромная.

>От этого страдают и автоматические винтовки
От этого страдают только высокоточные винтовки ;)

//Id

anonymous(*)(2010-11-14 20:53:00)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от gnomino 2010-11-14 20:28:56
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ?

При том например, что Севастополь обороняли до последнего и под Вязьмой 33 и 39 армии бились до конца.

anonymous(*)(2010-11-14 20:59:18)

Midori/0.2 (X11; Linux; U; ru-ru) WebKit/531.2+
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от SystemV 2010-11-14 20:51:21
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

> После этого они обеспечили себе тихий и спокойный тыл аж до 44 года.
в том-то и дело, что ничего они не обеспечили, британцы на морях как у себя в кармане шарились же, в том и досада.

> В любом случае, держать крупную страну с армией, которая растёт у себя за спиной - нехорошо. А если начинать мучать англичан, то на защиту тыла просто не хватит сил.
то же самое можно сказать и про Англию же, а воевать на два фронта всяко хуже.

> В таких условиях нужно наращивать оборону.
довольно тривиальные рассуждения, а милитаризация всяко превышала потребности, достаточные для обороны.

> Что распределение было плохим, были промахи в стратегии - это вполне возможно.
Оно было не просто плохим, оно было ни на что не похожим

> Но решения нападать не было, была только вероятность, что может когда-нибудь придётся.
армия либо находится на позициях для обороны, либо, когда уже принято решение, скапливается в точках сбора. Вероятность не может быть причиной того, что она ни там и ни сям.

bugmaker(*)(2010-11-14 21:10:44)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.1.14) Gecko/20101013 Ubuntu/9.04 (jaunty) Shiretoko/3.5.14
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 20:59:18
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ?
А кто остался из отцов-командиров? Репрессии 34-39гг. покосили командный состав очень сильно. Самый талантливый и инициативный авиационный генерал Т.Т.Хрюкин - 25 лет, командующий авиацией Карельского фронта. Репрессии коснулись Черноморского флота в меньшей степени, там и положение было получше...

О проблемах с командным составом, о неоправданных потерях говорят все: От Василевского и Жукова до Симонова и Солженицына.

anonymous(*)(2010-11-14 21:19:06)

Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/4.4; Linux 2.6.29-1-686) KHTML/4.4.5 (like Gecko)
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 20:53:00
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Где почитано возвышение над линией прицеливания, по графикам видно "надо сильно задирать ствол" мягко говоря преувеличение.
Интересные картинки. Когда дальность превышает дальность прямого выстрела - значительно растёт разброс от вероятности ошибки в измерении дальности. Поэтому не факт, что стрельба на 200м является особо прицельной. Ну и мосинка на той же дальности даст значительно более приятный результат, не заставляя думать над прицелом и расстояниями вообще - навёл на цель и жми.

Недостаток точности компенсируется скорострельностью, а у винтовки хорошая точность компенсирует недостаток патронов:)

Впрочем, это всё ерунда, и у ПП, и у винтовок есть преимущества и недостатки. Например тот же ППС настолько примитивен, что его можно собирать топором на коленке, образно говоря. С другой стороны винтовки были массовым оружием до войны, и остались им после. Так что использовались и те и другие, и я бы не стал говорить, что ПП всегда лучше винтовки и ставить это в преимущество какой-либо армии.

SystemV(*)(2010-11-14 21:34:47)

Emacs-w3m/1.4.414 w3m/0.5.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 20:59:18
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Как это меняет тот факт что многие военные в начале войны сдавались чуть ли не армиями ?
Видимо приказ 227 к этому вообще не имеет отношения?

gnomino(*)(2010-11-14 22:27:06)

(Mudilla/9.0 (XXX; U; *nix i686; ru; rv:1.8.1.11) Gecko/20132528 nonM$OS/5.2.14.11-1.5 Firefox/5.2.14.11)
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от gnomino 2010-11-14 22:27:06
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>Видимо приказ 227 к этому вообще не имеет отношения?
А почитай сам 227 приказ - он есть в интернете... Вместе с ебанутыми комментариями.

anonymous(*)(2010-11-14 22:51:55)

Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/4.4; Linux 2.6.29-1-686) KHTML/4.4.5 (like Gecko)
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-14 15:51:00
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

 http://greatstalin.ru/

bump

anonymous(*)(2010-11-15 02:28:08)

Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US) AppleWebKit/534.10 (KHTML, like Gecko) Chrome/8.0.552.200 Safari/534.10
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил.. от anonymous 2010-11-15 02:28:08
avatar
Скрыть

Re: [Веллер][нацпол] Вот так вбросил..

>  http://greatstalin.ru/
Дебильный сайт какой-то - за каким-то хуем накрутили столько проверок юзерагента, но не предусмотрели, что его может вообще не быть:

  1.  Object reference not set to an instance of an object.
  2.  Description: An unhandled exception occurred during the execution of the current web request. Please review the stack trace for more information about the error and where it originated in the code.
  3.  
  4.  Exception Details: System.NullReferenceException: Object reference not set to an instance of an object.
  5.  
  6.  Source Error:
  7.  
  8.  Line 3: protected new void Page_PreInit(object sender, EventArgs e)
  9.  Line 4: {
  10.  Line 5: if (Request.UserAgent.IndexOf("AppleWebKit", StringComparison.CurrentCultureIgnoreCase) > 0 || Request.UserAgent.IndexOf("Unknown", StringComparison.CurrentCultureIgnoreCase) > 0 || Request.UserAgent.IndexOf("Chrome", StringComparison.CurrentCultureIgnoreCase) > 0)
  11.  Line 6: Page.ClientTarget = "uplevel";
  12.  Line 7:
  13.  
  14.  
  15.  Source File: e:\rooms\u186033\greatstalin.ru\www\Default.aspx Line: 5
  16.  
  17.  Stack Trace:
  18.  
  19.  [NullReferenceException: Object reference not set to an instance of an object.]
  20.   ASP.default_aspx.Page_PreInit(Object sender, EventArgs e) in e:\rooms\u186033\greatstalin.ru\www\Default.aspx:5
  21.   System.Web.Util.CalliHelper.EventArgFunctionCaller(IntPtr fp, Object o, Object t, EventArgs e) +14
  22.   System.Web.Util.CalliEventHandlerDelegateProxy.Callback(Object sender, EventArgs e) +35
  23.   System.Web.UI.Page.OnPreInit(EventArgs e) +8699646
  24.   System.Web.UI.Page.PerformPreInit() +31
  25.   System.Web.UI.Page.ProcessRequestMain(Boolean includeStagesBeforeAsyncPoint, Boolean includeStagesAfterAsyncPoint) +282
  26.  

Кстати, под вендой.. Там про Сталина пишут небось?

HEBECTb_KTO(*)(2010-11-15 04:13:36)

Этот тред читают 1 пользователь:
Анонимных: 1
Зарегистрированных: 0




(c) 2010-2020 LOR-NG Developers Group
Powered by TimeMachine

Valid HTML 4.01 Transitional Правильный CSS!