Кстати, под вендой.. Там про Сталина пишут небось?

bump

Недостаток точности компенсируется скорострельностью, а у винтовки хорошая точность компенсирует недостаток патронов:)

Впрочем, это всё ерунда, и у ПП, и у винтовок есть преимущества и недостатки. Например тот же ППС настолько примитивен, что его можно собирать топором на коленке, образно говоря. С другой стороны винтовки были массовым оружием до войны, и остались им после. Так что использовались и те и другие, и я бы не стал говорить, что ПП всегда лучше винтовки и ставить это в преимущество какой-либо армии.

О проблемах с командным составом, о неоправданных потерях говорят все: От Василевского и Жукова до Симонова и Солженицына.

> В любом случае, держать крупную страну с армией, которая растёт у себя за спиной - нехорошо. А если начинать мучать англичан, то на защиту тыла просто не хватит сил.
то же самое можно сказать и про Англию же, а воевать на два фронта всяко хуже.

> В таких условиях нужно наращивать оборону.
довольно тривиальные рассуждения, а милитаризация всяко превышала потребности, достаточные для обороны.

> Что распределение было плохим, были промахи в стратегии - это вполне возможно.
Оно было не просто плохим, оно было ни на что не похожим

> Но решения нападать не было, была только вероятность, что может когда-нибудь придётся.
армия либо находится на позициях для обороны, либо, когда уже принято решение, скапливается в точках сбора. Вероятность не может быть причиной того, что она ни там и ни сям.

При том например, что Севастополь обороняли до последнего и под Вязьмой 33 и 39 армии бились до конца.

Где почитано возвышение над линией прицеливания, по графикам видно "надо сильно задирать ствол" мягко говоря преувеличение.

Те до 200 метров ППШ вполне юзабелен и то что у него малая точность компенсируется возможностью иметь 35 или 70 выстрелов, в отличии от 4+1, разница огромная.

>От этого страдают и автоматические винтовки
От этого страдают только высокоточные винтовки ;)

//Id

А приехали они к берегу потому, что: 1) надо было добить французиков 2) надо было выгнать экспедиционный корпус англичан. После этого они обеспечили себе тихий и спокойный тыл аж до 44 года.

>В том-то и фишка - позволять британским судам наносить немыслимый баттхёрт на море, а самим напасть на союзника, исправно отсылавшего всякую хрень - идея довольно любопытна.
Просто Германия была слаба, и не могла ничего сделать с Британским флотом и авиацией. Они решили сбегать за ресурсами да убрать странный СССР. Который, до союза с ними, искал союзников среди Англии и Франции. И кто знает, вдруг он поменял бы направления опять. В любом случае, держать крупную страну с армией, которая растёт у себя за спиной - нехорошо. А если начинать мучать англичан, то на защиту тыла просто не хватит сил.

>но тогда измысли сам причину для милитаризации
В Европе идёт глобальная война, границы меняются раз в месяц (у меня есть дома забавный атлас мира 1940 года). Политика - это когда все решают свои задачи, а не выполняют "требования дружбы". Германии "не хватало места" у себя, они сначала отхватили всю Европу, соответственно было видно, что им надо больше. В таких условиях нужно наращивать оборону.

Плюс это была не милитаризация, а реформа армии, связанная с индустриализацией. Никто не хочет держать у себя устарелый хлам и слабую армию, когда у всех она сильная, а ещё рядом с тобой воююет местная сверхдержава тех времён.

>Все абсолютно историки сходятся в одном - распределение войск было весьма далеко от оборонного.
Что распределение было плохим, были промахи в стратегии - это вполне возможно.

>Что послужило поводом для предположения, что это СССР наоборот готовил нападение.
Даже самые мирные страны имеют планы нападения на военное время. Потому что без этого никак. Естественно, догадываясь о том, что война очень вероятна, СССР готовил и возможность нападения. Мало ли что, даже превентивного - иногда оно и есть "оборона". Но решения нападать не было, была только вероятность, что может когда-нибудь придётся.

> Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией
я знаю. В том-то и фишка - позволять британским судам наносить немыслимый баттхёрт на море, а самим напасть на союзника, исправно отсылавшего всякую хрень - идея довольно любопытна.

> Идея мировой революции была красива, но она была слишком нереальна.
но тогда измысли сам причину для милитаризации

> Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения.
Все абсолютно историки сходятся в одном - распределение войск было весьма далеко от оборонного. Что послужило поводом для предположения, что это СССР наоборот готовил нападение. Но и на это тоже ничто не указывает, так как характерных для подготовки нападения движняков тоже не наблюдалось.

>"ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня
У человека с собой в лучшем случае два барабана по 70 патронов. Если создавать "плотность огня", то она закончится за меньше минуты, после чего ПП применяется максимум как дубина.

>А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя
Чтобы попасть из ПП на 200 метров, надо сильно задирать ствол. Тут никакие очереди не помогут. Да и не стоит преувеличивать эффект скорострельности - можно легко всадить 10 патронов в сторону мишени, и ни разу не попасть, потому что очередью.

Скорость стрельбы для ПП нужна, прежде всего, чтобы компенсировать малую мощность в ближнем бою, всадив в упор пару пуль. Все модные антитеррористические штучки в наше время, типа МП5, на этом и основаны. Забежал в комнату, выпустил в сторону цели сразу три пули - она уже и не ответит. Компенсация низкого останавливающего действия через количество:)

>Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим.
Когда бежищь вообще хрен попадёшь. Даже если 10 человек будут бежать и стрелять на окоп, то никто из них почти никогда в засевшего в окопе не попадёт. Вот если в окоп ворваться, то тогда да, у ПП очевидные преимущества.

>Минусы только в постоянном ухода за оружием.
От этого страдают и автоматические винтовки:)

Представляешь себе как сложно попасть по движущейся мишени обьема человека на 400метров?

"ополчение" не попадало даже с 200 и поэтому играла роль плотность огня .

А пистолетная пуля 7.62 на 200метров более чем выведет человека из строя, это конечно не 7.62х54 которая 2х пробьет в 3м застрянет, но этого и не нужно. Плюс брони тогда фактически небыло.

Во время атаки, пока бежишь хрен куда попадешь, зато при приблитжении к окопу врага ПП незаменим.

Минусы только в постоянном ухода за оружием.

Даже не так, дело не в дальности именно выстрела. На расстояние в 400 метров сложно попасть без прицела в принципе, так как человек уже мелкий, и его почти не видно (особенно если он не стоит как столб, война же). Но у ПП, как у любой штуки с пистолетной пулей, с дальностью сильно падает точность - патрон, простите, на землю падает:) Поэтому, кроме как в ближнем бою в упор, ПП не нужен.

Даже сейчас военные стреляют одним патроном по целям, максимум кучкой из трёх. Потому что для поражения обычно достаточно одного, при очереди сильно снижается точность и тупо увеличивается расход патронов. Автоматическое оружие лучше только тем, что, промахнувшись, можно стрелять почти сразу, но это не помогало ПП. Да и были автоматические винтовки типа СВТ-40 и АВС у нас в 40-м уже.

Другое дело пулемёт, у него и патрон хорош, и скорострельность нужна.

Немцы напали и за пару месяцев прошли вглубь на дофига. Естественно, в такой ситуации возникают мысли о том, что всё пропало, и нас скоро всех быстро победят. Люди же не терминаторы, которые готовы тупо стоять и стрелять пока не умрут. В сложной ситуации иногда хочется "чтобы это всё кончилось, пусть оно идёт нафиг". С этими настроениями и боролась советская пропаганда (и правильно делала).

В конце войны что-то похожее было и у немцев.

//Id

И вопрос не в том, что "это фэйл", а в том что сдались и бросали вооружение и склады. Так же есть мнения, что часть авиации не сожгли, а где то 2/3 от всех потерь, бросили и это при наличии боеприпасов и топлива. (но это не мэйнстрим историков)

Так что оправданный приказ 227 имел место быть из за массовости поведения, вопрос почему ?

>Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории.
Да, это фэйл. Но 600к человек надо кормить и снабжать, и ими надо грамотно управлять. Всё это не получилось, оттого и взяли.

Впрочем, читал где-то обсуждение, что там было не 600, а где-то 300-400 попавших в плен, так как 600 по документам даже там просто не было на тот момент. Вроде немцы считали слишком прикидочно и приплюсовали много гражданских. Так как некоторые военные пытались выходить из окружения в гражданской одежде, немцы, недолго думая, брали всех подряд по возрасту.

>Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками
Ты так говоришь, как будто винтовка - это плохо, а ПП - хорошо. А это совсем разное оружие, для разных целей. И даже после войны основным вооружением войск определённое время были винтовки, причем везде.

Мобилизация активно пошла как раз под раздачу в ржевские болота, до этого основной костяк это были кадровые военные и регулярная армия, при том не плохо обученные.

У меня один дед был танкист второй артелерист. Так вот моего деда и танкистов с танками начали перебрасывать с дальнего вотсока , где он служил, до начала войны, те уже готовились.

Численность значение играет, взять в плен более 600к человек с _оружием_, довольно сложная задача, это ИМХО крупнейшее пленение в истории.

Про вооружение, пехота немцев в основе тоже бегала с винтовками и у них тоже былы в онсове легкие (при отом) устаревшие танки, те практическое отсутствие у нас пистолетов пулеметов и наличие устаревшик пулеметов "максим" погоды не делало.

А численность не играет такой большой роли, если этой численностью нельзя хорошо скоординироватсья и правильно ударить. Вопрос технического превосходства очень спорный, это вообще сложная тема:) В любом случае, как бы это грубо не звучало, но немецкие солдаты и офицеры были лучше обучены и подготовлены. Особенно по сравнению с внезапно мобилизованными резервистами союза.

>Можно ему не верить, но цифры он приводит хорошо.

***brutalfacepalm***

Не стоит оценивать Британию по размерм - это было сильное государство с большим населением и неплохой армией. В 40-м её было не взять. Впрочем, Гитлер мог бы и постараться и долбить дальше, но он решил "обезопасить тыл" и разобраться с мутным СССР, который как-то нехорошо сидит сзади. Благо считалось, что СССР достаточно слаб. А потом уже приняться за ковыряние Британии, с новыми ресурсами и закрытыми тылами.

>да ты глянь пропогандистского фильмеца тех годов этак 37-38. Там вовсю Гитлера лично товарищ Сталин одобрямс же.
Да. При этом говорилось, что фашизм - это плохо. Опять же, в той же Испании бодались именно с фашистами, весь доблестный советский народ сочувствовал и помогал испанским героям-революционерам. А что Германию выставляли как союзника - ну надо же было оправдать экономический союз с проклятыми фашистами.

Народ тогда был попроще, основные массы схавали бы всё, что скажут сверху. Да и сейчас так же.

>можно конечно, планировали же не из-за того, что нельзя, а чтобы помочь пролетариям братских стран, стонущих под гнётом бла бла.
Идея мировой революции была красива, но она была слишком нереальна. Именно как оригинальная революция - внутри страны без внешней интервенции. Естественно, СССР был непротив урвать кусочек Европы, но это уже совсем не то. И глобально со всем миром воевать тем более не хотели.

Ну и страна была слаба, это понимали все, надо было что-то делать. Вот и реформировали.

>Я так не думаю. Много дней после нападения была великая неразбериха и офигевание же, в том числе в главной ставке. Если бы знали, были бы хотя бы наготове и не так ошарашены.
Не скажу, что великая. Великая - это если бы сейчас такое было, президент очухался бы тогда, когда немцы уже за Уралом были. Тогда умудрились за пару недель всё сообразить, но было уже немного поздно, да и силы немецкие были хороши.

Приводить войска в повышенную готовность начали до 22 июня. То, что это было сделано медленно и плохо - это уже нюансы. Повторюсь, готовились к войне вообще, а не к конкретной дате нападения.

> да и в СССР про фашистов говорили без особого уважения.
да ты глянь пропогандистского фильмеца тех годов этак 37-38. Там вовсю Гитлера лично товарищ Сталин одобрямс же.

> уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве",
можно конечно, планировали же не из-за того, что нельзя, а чтобы помочь пролетариям братских стран, стонущих под гнётом бла бла.

> СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали.
Я так не думаю. Много дней после нападения была великая неразбериха и офигевание же, в том числе в главной ставке. Если бы знали, были бы хотя бы наготове и не так ошарашены.

Сталин был жестокий челове, но далеко не идиот.

Провести мировую революцию, крича на каждом углу "мы хотим мировой революции" - нельзя. Потому что общий враг объединяет даже самых завзятых антагонистов.

Я уверен, что задумка сталина заключалась в том, чтобы "раздавив" 3 рейх, перевалиться за его границы и пойти дальше, до конца Европы. Для этого и оборонзаказ, и пакт Молотова-Риббентропа. Мне кажется, это довольно достоверно описано у Резуна-Суворова.

Можно ему не верить, но цифры он приводит хорошо. Подвело его именно то, что Гитлер таки его предвосхитил и напал первым, тем самым развязав самому себе войну на 2 фронта, что в общем, не очень разумно.

>Вот это вторая великая загадка. Союз был весьма прочен, а идеологии очень неплохо так себе совпадали. Социалисты же. Однако вон оно как повернулось.
Союз был прочен экономически, но не политически и идеологически. Фашисты довольно плохо относились к местным коммунистам, да и в СССР про фашистов говорили без особого уважения. Ещё в 30-х. Да та же гражданская война в Испании, где СССР и Германия поддерживали противоборствующие стороны.

А экономика - она всегда вне политики. Даже в худшие годы холодной войны СССР продавал нефть проклятым капиталистам без особых угрызений совести:)

>К.О. объяснит с лёгкостью. Преддверие мировой революции же.
Нифига. Реформы шли в конце 30-х, а уже в 25-м году Сталин сказал, что "коммунизм можно построить в отдельно взятом государстве", да и большинство большевиков отказались от идей мировой революции. А затем ещё и Троцкого убили, который был одним из главных идеологов сего действа.

СССР знал, что война будет, и готовился. Только со сроками не угадали.

> Гитлер и Сталин - идеологические антагонисты, долговременный союз между ними был маловероятен, чего не мог не понимать И.В., но кратковременное тактическое сотрудничество вполне возможно, что и произошло.
Вот это вторая великая загадка. Союз был весьма прочен, а идеологии очень неплохо так себе совпадали. Социалисты же. Однако вон оно как повернулось.

> А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы?
К.О. объяснит с лёгкостью. Преддверие мировой революции же.

>В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего.
А немцы нам отправляли то, в чем СССР жизненно нуждался и в чем ему всячески старались отказать на Западе - машиностроительное оборудование и прочие высокотехнологиеческие товары.

>Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал
А как Веллер объяснит резкий скачек оборонного заказа в конце 30-х, резкое, в разы, увеличение численности армии и прочие военные реформы? Хотя, что это я, Веллер такой Веллер.

Если мне не изменяет склероз, то перед ВОВ ИВ всячески оттягивал войну, заключая договоры с немцами и отправляя им зерно, хлопок и прочее стратегическое сырьё. Так кажется было написано в учебниках. Но товарисч Веллер считает иначе. Воевать ни кто не планировал, дескать, был вполне нормальный мир и общие планы по переделу Европы. Основной аргумент - это как раз отправка стратегического сырья, которое помогает немцам воевать. Каков смысл снабжения будущего врага, а х.з.?

В общем факт остаётся фактом, по рассказам бабушек, могу заявить, что немцам отправляли дохуя всего. Например, ту же муку, да ещё в качественных белых мешках.

И того возникает резонный вопрос, а прав ли Веллер? Что скажут историки? Кем тогда была Германия для ИВ? Будущим врагом или гипотетическим союхником, лол.

Дискас!