anonymous@RULINUX.NET~# Last login: 2024-11-23 20:58:02
Регистрация Вход Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск
[#] [Добавить метку] [Редактировать]
Скрыть

Колонии стали неэффективны

Продолжая тему колонизации: http://www.forbes.ru/sobytiya/kompanii/232224-proval-boeing-7-urokov-kotorye-sledovalo-izvlech-biznesu - похоже в США сейчас станет модным возвращать производство обратно на родину. Прогревайте трактора.

anonymous(*) (2013-01-23 16:42:41)

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 16:42:41
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

Ой-вей, контрактор боинга по батарейкам дримлайнера - высококультурные японцы, которые часто выдают продукт качественнее, чем рэднеки, пьющие кукурузный самогон, и клепающие поделки made in usa. Лучше б написали, что боинговские инженеры ошиблись, и выдали недоведённый до ума самолёт за нормальный, менеджмент это распиарил, а дурачки в авиакомпаниях поверили. Хотя абсолютно всем ясно, что почти со всеми новыми самолётами бывают проблемы, которые устраняются в течение первых нескольких лет.

А автор, вместо того, чтобы покритиковать усохшие мозги закупщиков из авиакомпаний, дальше переходит совсем на другую тему, которая к началу статьи отношение имеет довольно косвенное. Сравнивать авиапроизводство и все его нюансы с производством лампочек в Китае компанией GE - это надо умудриться. Без дримлайнера статья выглядела бы намного лучше.

SystemV(*)(2013-01-23 17:18:05)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 16:42:41Фильтры
avatar
  • матерные выражения
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

похуй же. англо-саксонские и жидовские капиталисты, которые правят миром, не склонны рассматривать события происходящие в глобальной экономике, не с позиции жизни одного индивида, а это 30-40 лет.

А и на все исследования в этой области, которые окажут влияние и с которым следовало считаться, попросту игнорируют, потому что это случится потом, когда их уже не будет в живых.

"После меня хоть потоп" (с) как сказал один из таких "элитариев" индивидуалист-похуист.

Как можно противопоставить интересы одного индивида, интересам социума, аргументировано не ответил ни один "капиталист".

anonymous(*)(2013-01-23 17:21:15)
Отредактировано anonymous по причине "не указана"
Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:21:15
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

Ви есть факинг комми работающий на КГБ, ви не любить демократические ценности!

anonymous(*)(2013-01-23 17:29:11)

Mozilla/6.0 (compatible; AppleWebKit/latest; like Gecko/20120405; };-> infernal_edition:goto-hell) Firefox/666
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:29:11
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

id глянь вот мульт

http://tomsk.fm/watch/226408

anonymous(*)(2013-01-23 17:32:46)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 17:18:05
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Ой-вей, контрактор боинга по батарейкам дримлайнера - высококультурные японцы, которые часто выдают продукт качественнее

Ну и что? Чем они не колония США с 40х годов прошлого столетия? И о какой культуре ты говоришь - об их собственной феодальной?

>Сравнивать авиапроизводство и все его нюансы с производством лампочек в Китае компанией GE - это надо умудриться. Без дримлайнера статья выглядела бы намного лучше.

Да, самый шедевр там это повествование про GE:

Водонагреватель GE, изначально созданный для производства в Китае, имел в конструкции сложную схему медных труб. Производитель полностью экспортировал конструкцию в Поднебесную и наказал местным партнерам делать продукт ровно таким, каким хотел его видеть. На практике оказалось, что перенесенные технологические процессы, по признанию самой компании, воспроизводились «ужасно». Тогда дизайнеры и инженеры GE полностью переосмыслили технологию производства, сделав ее проще и экономичнее. Загвоздка в виде сложной схемы труб была устранена – теперь вместо 10 часов работы над деталью в Китае процесс занимает всего 2 часа на фабрике в Кентукки.


Т.е. изначально идиоты-десигнеры (каждый из которых как мы помним эквивалентен эквивалентен двум пидорасам), сделали какой-то идиотский дизайн, который воспроизвести точно было практически нереально и работа занимала 10 часов. А после того как дизайн был улучшен, работа стала занимать 2 часа, но её теперь делают в кентукках - следовательно кентуккские крестьяне работают в 5 раз лучше китайских.

Именно подобная геббельсовщина меня и убеждает в том, что процесс ре-соурсинга будет очередным бумом, подпитываемым пропагандой. И всякие там "обладатели степени MBA, которые не догадались, что аутсорсинг в будущем может погубить их компании" - так же не догадаются что ре-соурсинг в принципе мало где реально выгоден.

anonymous(*)(2013-01-23 17:35:40)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:21:15
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Как можно противопоставить интересы одного индивида, интересам социума, аргументировано не ответил ни один "капиталист".
Интересы социума есть совокупность интересов индивидов. Если же социум рассматривать без них (индивидов), как некий отдельный объект, то вырисовываются довольно забавные вещи. Например, социуму, который игнорирует интересы конкретных индивидов, выгоднее уничтожать больных и пенсионеров, так как они только выдают дополнительную нагрузку, не принося полезного для социума продукта. Идеальной конструкцией такого общества является муравейник, в котором жизнь конкретного муравья совершенно ничего не значит, нормально живёт только одна матка и вообще всё делается ради неё. Что логично, ведь новых муравьёв можно ещё нарожать, и от смерти конкретного муравья ничего не меняется, лишь бы все не померли разом. Впрочем, рабочие муравьи интеллектом не обременены, потому им пофигу.

То есть общество, ориентированное на подавление индивидуализма и конкретных интересов отдельных людей во благо некоей общей цели всегда будет фашистским и бесчеловечным (в разной степени), и жить в нём хорошо только некоей управляющей элите, которая считается для этого общества большой ценностью. Как-то так.

SystemV(*)(2013-01-23 17:42:24)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:32:46
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

У меня канал тонкий и флеша нет, но суть понял по коментам :)

anonymous(*)(2013-01-23 17:42:41)

Mozilla/6.0 (compatible; AppleWebKit/latest; like Gecko/20120405; };-> infernal_edition:goto-hell) Firefox/666
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:42:41
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

Чо? Там текстовая статья. Если чо - вот версия для печати: http://www.forbes.ru/print/node/233132

anonymous(*)(2013-01-23 17:45:38)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:21:15
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Как можно противопоставить интересы одного индивида, интересам социума, аргументировано не ответил ни один "капиталист".

А они не считают что противопоставляют свои интересы интересам общества, напротив, считают что капитальзм, т.е. частная собственность, рынок и конкуренция идут обществу на пользу. Так что вопрос некорректен.

anonymous(*)(2013-01-23 17:49:59)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 17:42:24
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>нормально живёт только одна матка и вообще всё делается ради неё. Что логично, ведь новых муравьёв можно ещё нарожать, и от смерти конкретного муравья ничего не меняется, лишь бы все не померли разом. Впрочем, рабочие муравьи интеллектом не обременены, потому им пофигу.


можно подумать матка обладает интеллектом=) то что ты привел только подтверждает жизнеспособность такого образа жизни, ведь насекомые вообще и муравьи в частности прожили миллионы лет, и как показывает практика очень приспособлены к выживаемости.

>Как-то так.


ты слишком утрировано взял и вообще перегнул палку в другую сторону.Я же не сказал про противопоставление социума индивиду. Везде должна быть золотая середина, за соблюдением которой нужно неустанно следить.

просто другая крайность когда в угоду капризам и желаниям левой пятки одного индивида (или их малому сообществу) подчиняется целый социум, ничем не лучше.

anonymous(*)(2013-01-23 17:50:25)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:35:40
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>И о какой культуре ты говоришь - об их собственной феодальной?
О культуре производства. В Японии она традиционно высокая, в отличие от тех же США.

Но вообще сравнивать авиапроизводство с оутсорсом ради экономии затрат нельзя. В авиапроизводстве всегда есть куча поставщиков, которые поставляют то, что головной завод сделать не может, и это не из-за экономии затрат, а от банальной невозможности всё делать в одном месте. Даже в централизованном советском государстве было примерно так же: КБ сидело в Москве, сборщик где-нибудь в Воронеже, а поставщики двигателей в Рыбинске. Плюс ещё сотня смежников. И начальнику завода-сборщика тогда было ничуть не легче пинать производителей двигателей, чем сейчас начальнику завода боинга производятеля батарей. То есть притягивание авиапрома к теме оутсорса и экономии изначально неправильно, это совсем разные вещи. И без оутсорса у боинга была бы та же проблема со своим батарейным производством, если бы оно у них было. Просто находилось бы оно не в Японии, а в соседнем штате. При том же результате.

>Т.е. изначально идиоты-десигнеры (каждый из которых как мы помним эквивалентен эквивалентен двум пидорасам), сделали какой-то идиотский дизайн, который воспроизвести точно было практически нереально и работа занимала 10 часов. А после того как дизайн был улучшен, работа стала занимать 2 часа, но её теперь делают в кентукках - следовательно кентуккские крестьяне работают в 5 раз лучше китайских.
Дизайнеры лентяи, и не хотят ездить в Китай, чтобы совершенствовать конструкцию. Если сейчас взять эту новую конструкцию и отправить обратно, то китайские крестьяне будут не хуже кентуккских. Как это вообще соотносится к проблемам оутсорса или китайцев, совершенно не ясно, но то, что в головах у менеджмента плохо, абсолютно очевидно. И никакой ресоурс не поможет. Впрочем, менеджмент всегда был таков, се ля ви.

SystemV(*)(2013-01-23 17:51:01)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:49:59
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>А они не считают что противопоставляют свои интересы интересам общества, напротив, считают что капитальзм, т.е. частная собственность, рынок и конкуренция идут обществу на пользу. Так что вопрос некорректен.


ну говорить "что считают" они могут что угодно, еще бы они оговаривали себя сами. Просто я привык верить своим глазам, а наблюдаем мы совсем не то что обещают нам эти ребята.

Еще пархатый Эйнштейн вопрошал у капиталистов, что делать с багом не контролируемой конкуренции которая приводит к преждевременному истощению природных ресурсов, а порой напрасному и неприемлемому вреду экологии.

Уверен что муравьи с маткой из примера уважаемого СистемаВ не стали бы засирать свой муравейник настолько что бы потом другому поколению муравьев там было жить очень сложно, а еще через поколение и вовсе невозможно.

anonymous(*)(2013-01-23 17:57:13)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:50:25
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>то что ты привел только подтверждает жизнеспособность такого образа жизни, ведь насекомые вообще и муравьи в частности прожили миллионы лет, и как показывает практика очень приспособлены к выживаемости.
Естественно. Вот только этот метод плохо работает на человека. Они, сволочи, жить хотят, и не стремятся умирать ради некоей матки и прочих миллионов лет. Поэтому и приходится их загонять разными методами в стойло. Например, тот же национализм был выдуман где-то в 17-18 веках ради этого самого процесса. А то людишки всё никак не готовы умирать ради будущего блага.

>за соблюдением которой нужно неустанно следить.
Как только за соблюдением начинает кто-то слишком неустанно следить, он превращается в ту самую элиту, ради которой работают остальные. Ну или, говоря языком Маркса, эти следящие становятся классом-эксплуататором.

>просто другая крайность когда в угоду капризам и желаниям левой пятки одного индивида (или их малому сообществу) подчиняется целый социум, ничем не лучше.
При идеальном сферическом рыночном капитализме век этих индивидов недолог, а их возможности ограничиваются деньгами, которые теряются так же легко, как приобретаются. Проблемы начинаются при появлении крупных монополий и госкорпораций, которые не дают индивидумам разоряться за счёт эксплуатации других людей. Ну а потом иногда приезжает долговой кризис, хехе.

SystemV(*)(2013-01-23 17:57:18)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 17:57:18
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>А то людишки всё никак не готовы умирать ради будущего блага.


дык в любом случае умирать =)

>Как только за соблюдением начинает кто-то слишком неустанно следить, он превращается в ту самую элиту, ради которой работают остальные. Ну или, говоря языком Маркса, эти следящие становятся классом-эксплуататором.


следящих за соблюдением Конституции тоже "избирают" каждые 4 года, а в некторых странах и на 6.

>При идеальном сферическом рыночном капитализме век этих индивидов недолог, а их возможности ограничиваются деньгами, которые теряются так же легко, как приобретаются. Проблемы начинаются при появлении крупных монополий и госкорпораций, которые не дают индивидумам разоряться за счёт эксплуатации других людей. Ну а потом иногда приезжает долговой кризис, хехе.


Дык и не надо сравнивать идеальный капитализм с реальным социализмом, надо сравнивать подобное с подобным. А то мне тут некоторые апеллируют дескать "Коммунизм утопичен" хотя понятия "демократия" и "капитализм" не менее утопичны и поддерживаются "патчами" и "костылями" не хуже социализма в СССР.

anonymous(*)(2013-01-23 18:07:36)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 17:57:13
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Уверен что муравьи с маткой из примера уважаемого СистемаВ не стали бы засирать свой муравейник настолько что бы потом другому поколению муравьев там было жить очень сложно, а еще через поколение и вовсе невозможно.
Так проблема, в общем-то, в людях, а не в каком-либо политическом или экономическом строе. Если у нас есть общество из неких идеальных людей, то всем будет хорошо в любой ситуации, и коммунизм в их случае не будет отличать от капитализма вообще ничем. Они тупо будут жертвовать лишние деньги тем, кто нуждается, так как они добрые и идеальные. Но такого общества не бывает.

SystemV(*)(2013-01-23 18:09:55)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 17:57:18
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>> то что ты привел только подтверждает жизнеспособность такого образа жизни, ведь насекомые вообще и муравьи в частности прожили миллионы лет, и как показывает практика очень приспособлены к выживаемости.

> Естественно. Вот только этот метод плохо работает на человека.

Вовсе нет. Муравей - более простой организм. Следовательно ему выживать проще. А существам более высокой сложности требуется куда больше средств для выживания, в частности интеллект, благодаря которому он доминирует в природе.

anonymous(*)(2013-01-23 18:13:04)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:07:36
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>дык в любом случае умирать =)
Умирать можно по-разному. Большинству не хочется, например, умирать в раннем возрасте в концлагере, куда их поместили из-за несоответсвия их взглядов общественной модели. Ну или умирать на войне неизвестно за что.

>следящих за соблюдением Конституции тоже "избирают" каждые 4 года, а в некторых странах и на 6.
Выборность, кстати, немного помогает. Лучше менять дураков раз в 4 года, чем давать одному дураку неограниченную власть и неограниченное время. Дураки имеют свойство дичать от таких неограниченных условий.

>Дык и не надо сравнивать идеальный капитализм с реальным социализмом, надо сравнивать подобное с подобным. А то мне тут некоторые апеллируют дескать "Коммунизм утопичен" хотя понятия "демократия" и "капитализм" не менее утопичны и поддерживаются "патчами" и "костылями" не хуже социализма в СССР.
Сравнивать политические и экономические системы вообще бесполезно, надо сравнивать только конкретные реализации, и с разных позиций. Да и их сравнивать не особо полезно. Я, собственно, выше написал. Идеальные утопичные системы будут выглядеть одинаково.

SystemV(*)(2013-01-23 18:14:20)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:13:04
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Вовсе нет. Муравей - более простой организм. Следовательно ему выживать проще. А существам более высокой сложности требуется куда больше средств для выживания, в частности интеллект, благодаря которому он доминирует в природе.
Наличие интеллекта делает методы, работающие на муравьях, не всегда применимыми к человекам. Человеков приходится мотивировать и гонять всякими там кнутами, чтобы они работали как муравьи. Но если слишком сильно мотивировать, то человеки могут, используя разные средства, устроить мотиватору какую-нибудь проблему.

SystemV(*)(2013-01-23 18:18:04)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 18:09:55
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Если у нас есть общество из неких идеальных людей, то всем будет хорошо в любой ситуации, и коммунизм в их случае не будет отличать от капитализма вообще ничем. Они тупо будут жертвовать лишние деньги тем, кто нуждается, так как они добрые и идеальные.

Нифига себе, ты не видишь принципиальной разницы? Подачка (пожертвование) автоматически означает социальное неравенство, жест которым демонстрируется собственное превосходство. Это невозможно при коммунизме.

anonymous(*)(2013-01-23 18:19:14)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:13:04
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Вовсе нет. Муравей - более простой организм.


Протестую! Ваша Честь! Муравьев надо рассматривать не как отдельные организмы, а как социум, жизнь которого не так проста как кажется.

>благодаря которому он доминирует в природе.


ой вей не смешите тапочки моей мамы, это где человек доминирует? только на этой жалкой планетке которая даже на пук в масштабах Галактики не тянет?

А вот обычная плесень (читай грибы что размножаются спорами) уже приспособились к жизни на орбите, в то время как жалкие людишки существуют на орбите на грани своих физических возможностей.

anonymous(*)(2013-01-23 18:21:05)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 18:18:04
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Человеков приходится мотивировать и гонять всякими там кнутами, чтобы они работали как муравьи. Но если слишком сильно мотивировать, то человеки могут, используя разные средства, устроить мотиватору какую-нибудь проблему

.. поскольку интеллект позволяет им оценить тренды и прийти к выводу, что это необходимо для их собственного выживания. А вот у морской (стеллеровой) коровы с интеллектом было похуже, поэтому она вымерла.

anonymous(*)(2013-01-23 18:22:44)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:21:05
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Протестую! Ваша Честь! Муравьев надо рассматривать не как отдельные организмы, а как социум, жизнь которого не так проста как кажется.

Я даже не предлагаю противопоставлять муравейнику человечество (что было бы справедливо, учитывая социальную сущность человека), поскольку даже весь муравейник целиком не сравнится по сложности с единственным человеком.

anonymous(*)(2013-01-23 18:25:50)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:21:05
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> обычная плесень (читай грибы что размножаются спорами) уже приспособились к жизни на орбите

Потому что она ещё проще муравьёв. Но пройдут миллиарды лет до той поры пока плесень и простейшие водоросли расселятся по галактикам дав источник органической пищи более сложным видам, которые придут вслед за ними - мхам и лишайникам. И ещё больше миллиардов лет до той поры, когда туда придут муравьи.

anonymous(*)(2013-01-23 18:31:51)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:19:14
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Нифига себе, ты не видишь принципиальной разницы? Подачка (пожертвование) автоматически означает социальное неравенство
И чем отличается выдача денег (материальных благ) кому-либо индивидуумом от, например, выдачи этих же денег (материальных благ) государству с последующим распределением по адресатам? Ну только что слой паразитов-чиновников, которые занимаются распределением, исчезает. Если при идеальном коммунизме все будут равны, то это означает какое-либо перераспределение средств, так как люди по-умолчанию разные, и результаты их труда тоже разные.

Одинаковыми (равными) все люди не смогут стать только если не превратятся в другой биологический вид, и их личности не будут заменены одинаковыми. Ещё потребуется идеальное равенство в доступных ресурсах, и чтобы все люди занимались строго одним занятием. Но это уже выходит за рамки идеального общества людей во вселенной, так как нужны другие типы "людей" и другая вселенная. А иначе всё равно будет неравенство.

>жест которым демонстрируется собственное превосходство.
Только в мировосприятии глупых и ограниченных людей, которые мыслят иерархиями, считают денежный доход главным критерием успешности и т.д. При идеальном обществе таких недоразвитых неандертальцев не будет.

SystemV(*)(2013-01-23 18:33:15)
Отредактировано SystemV по причине "не указана"
Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:22:44
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>.. поскольку интеллект позволяет им оценить тренды и прийти к выводу, что это необходимо для их собственного выживания.
Каким образом собственное выживание конкретного индивидуума связано с выживанием вида?

SystemV(*)(2013-01-23 18:35:42)
Отредактировано SystemV по причине "не указана"
Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 17:51:01
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> В авиапроизводстве всегда есть куча поставщиков, которые поставляют то, что головной завод сделать не может, и это не из-за экономии затрат, а от банальной невозможности всё делать в одном месте. Даже в централизованном советском государстве было примерно так же: КБ сидело в Москве, сборщик где-нибудь в Воронеже, а поставщики двигателей в Рыбинске. Плюс ещё сотня смежников. И начальнику завода-сборщика тогда было ничуть не легче пинать производителей двигателей, чем сейчас начальнику завода боинга производятеля батарей.

Ага, падающие ТУ-154 как пример эффективности советского производства :)
На самом деле тогда было значительно проще соблюдать техпроцесс - у менеджеров не было личной материальной заинтересованности и возможности где-то сэкономить, спихнув часть работы субподрядчикам.

> притягивание авиапрома к теме оутсорса и экономии изначально неправильно

Я думаю там вообще всё притянуто за уши. Но госдеп заинтересован в возращении производств, поэтому я думаю что тему будут пропихивать и дальше.

> Дизайнеры лентяи, и не хотят ездить в Китай, чтобы совершенствовать конструкцию.

Они её дома разработали. Зачем им езлить в китай чтобы её улучшить?

> Если сейчас взять эту новую конструкцию и отправить обратно, то китайские крестьяне будут не хуже кентуккских.

Именно! Я же об этом и говорю. Шедевр пропаганды.

> Как это вообще соотносится к проблемам оутсорса или китайцев, совершенно не ясно, но то, что в головах у менеджмента плохо, абсолютно очевидно. И никакой ресоурс не поможет. Впрочем, менеджмент всегда был таков, се ля ви.

Как-как? У менеджеров же стадный инстинкт, там в статье об этом сказано. Им надо написать статью, что все американские менеджеры мечтают вернуть производство домой - и, считай, дело в шляпе.

anonymous(*)(2013-01-23 18:47:00)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 18:35:42
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Каким образом собственное выживание конкретного индивидуума связано с выживанием вида?

Почему выживание индивидуума? История знает случаи когда индивидуумы сознательно (!) жертвовали собой ради выживания других членов социума.

anonymous(*)(2013-01-23 18:49:57)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:47:00
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>На самом деле тогда было значительно проще соблюдать техпроцесс - у менеджеров не было личной материальной заинтересованности и возможности где-то сэкономить, спихнув часть работы субподрядчикам.
Зато была куча всяких разных нюансов, которые были не хуже. Менеджеры бегали и извивались перед начальством, чтобы им выделили больше. Более того, иногда даже выделенное официально не выдавалось, и приходилось ездить по инстанциям и заводам с "подарками", задабривая других менеджеров, и убеждая, что конкретно твой заказ важнее, чем десяток таких же заказов от других заводов.

Было даже сленговое название у некоторых работников - "толкач". Эти люди вечно ездили по командировкам и пытались добиться от сторонних исполнителей выполнить обязательства. У меня вот одна родственница все 70-е каталась от своего предприятия в министерство в Москву, лишь бы выбить оттуда нужные материалы. Ни одной поездки без подарочной водки и всяких региональных деликатесов. И на их предприятии были люди, которые ездили по заводам-смежникам с той же задачей.

А вообще был и бартер, когда с директором завода делились, например, ценными в то время стройматериалами для дачи, в обмен на первоочередное выполнение заказа. Иначе заказ мог год висеть. Плюс заказы, выполненные "срочно", пусть и были выгодны для отчётности, но часто страдали от проблем с качеством.

Если сейчас менеджмент устраивает проблемы из-за желания удешевления, то тогда проблемы были из-за желания отчитаться перед вышестоящим начальством по плану. В результате качество тоже страдало.

>Они её дома разработали. Зачем им езлить в китай чтобы её улучшить?
Чтобы вживую посмотреть на то, как её собирают, и заодно получить порцию ругани от местных технологов. Мол, вы тут наконструировали, а это дело собрать нормально нельзя. Ведь то же самое и произошло, просто для этого пришлось производство перенести поближе, чтобы конструктора оторвали жопу от стула и увидели реальность. Ну и местные исполнители оказались более агрессивны, чем безобидные китайцы, которые молчали о непродуктивном техпроцессе.

SystemV(*)(2013-01-23 19:00:49)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 18:49:57
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Почему выживание индивидуума? История знает случаи когда индивидуумы сознательно (!) жертвовали собой ради выживания других членов социума.
Да, но если заставлять индивидуумов жертвовать собой без их желания, пользы обществу будет ещё больше. Например, будет выгоднее, чтобы ты застрелился перед выходом на пенсию, так ты сэкономишь ресурсы, очень важные для выживания вида в будущем. Но конкретно для тебя этот акт будет не очень приятен и полезен. Вот налицо конфликт интересов социума, оторванного от индивидуумов, и самого индивидуума. То есть не всё, что идёт во благо социума, идёт во благо конкретного человека.

А вот в общественной системе, построенной на сильном приоритете социума над личностью, тебя не спросят, а просто расстреляют. Зато какое государство выйдет - просто мечта сторонников идеи "всё ради будущего блага человечества".

SystemV(*)(2013-01-23 19:05:22)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 18:33:15
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> И чем отличается выдача денег (материальных благ) кому-либо индивидуумом от, например, выдачи этих же денег (материальных благ) государству с последующим распределением по адресатам?

В социальном равенстве. Все вмеру сил работают и в равной степени претендуют на произведённые блага.

К тому же благотворительность преследует своей целью проблему скрыть, успокоить людей - мы типо сделали всё что могли для этих обездоленных, теперь по домам. У нас вон на каждом углу можно встретить сборщика пожертвований на что-нибудь хорошее, в магазинах и барах на кассе всегда найдётся коробочка благотворительного фонда в которую так удобно ссыпать мелочь, периодически сотрудники в офисе вписываются в какие-нибудь акции типа пробежать марафон с целью сбора пожертвований.
Каково отношение маргинала-анонимуса? Я поачу налоги. Вы хотите улучшить кому-то жизнь - добивайтесь законов и отчислений из бюджета. С таким количеством усилий затраченных на сбор пожертвований это несложно. А пожертвования - вещь одгоразовая и проблему не решает в принципе: ну собрали сегодня пожертвований каким-то страдальцам на таблетки сегодня, а завтра не соберут и они сдохнут. А если пожертвований на всех страдальцев не хватает - как определять кому таблетки дать, а кому нет? Или всем дать но чуть меньше чем необходимо для поддержания жизни?

> Ну только что слой паразитов-чиновников, которые занимаются распределением, исчезает.

Где он исчезает?

> Если при идеальном коммунизме все будут равны, то это означает какое-либо перераспределение средств, так как люди по-умолчанию разные, и результаты их труда тоже разные.

Естественно. У всех разные способности. Только объясни мне, почему человек в поте лица выдающий книги в библиотеке, должен получать меньше программиста, который 8 часов сидит в офисе и даже (ну.. допустим) в поте лица пишет программу. Обе эти работы нужны, количество приложенных усилий одинаково.

> Одинаковыми (равными) все люди не смогут стать только если не превратятся в другой биологический вид, и их личности не будут заменены одинаковыми. Ещё потребуется идеальное равенство в доступных ресурсах, и чтобы все люди занимались строго одним занятием. Но это уже выходит за рамки идеального общества людей во вселенной, так как нужны другие типы "людей" и другая вселенная. А иначе всё равно будет неравенство.

В СССР жил другой биологический вид? Многие же верили в "идеалы".

> Только в мировосприятии глупых и ограниченных людей, которые мыслят иерархиями, считают денежный доход главным критерием успешности и т.д. При идеальном обществе таких недоразвитых неандертальцев не будет.

А каковы остальные характеристики идеального общества кроме того, что там есть куча обездоленных, живущих на подачки зажиточных людей?

anonymous(*)(2013-01-23 19:13:28)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 19:05:22
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Да, но если заставлять индивидуумов жертвовать собой без их желания, пользы обществу будет ещё больше. Например, будет выгоднее, чтобы ты застрелился перед выходом на пенсию, так ты сэкономишь ресурсы, очень важные для выживания вида в будущем.

А откуда ты знаешь, что от этого будет польза обществу?

anonymous(*)(2013-01-23 19:19:05)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 19:13:28
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>В социальном равенстве. Все вмеру сил работают и в равной степени претендуют на произведённые блага.
А где тут социальное равенство? Шахтёр пашет в шахте и претендует на то же количество благ, что и библиотекарь, спящий на рабочем месте. Если блага начинать делить по степени трудозатрат, то начинается вопрос, как эти трудозатраты считать. А вопрос очень сложный, и решения для него не найдено, и не будет. Многие считают свою работу более сложной, чем работу соседа, это особенность человеческого сознания. И при неравном распределении благ будет возникать неравенство из-за этой самой оценки труда. "Вася сволочь, спит в библиотеке, а получает всего в полтора раза меньше меня, шахтёра. Пойду-ка я Васю раскулачу."

>К тому же благотворительность преследует своей целью проблему скрыть, успокоить людей - мы типо сделали всё что могли для этих обездоленных, теперь по домам. У нас вон на каждом углу можно встретить сборщика пожертвований на что-нибудь хорошее, в магазинах и барах на кассе всегда найдётся коробочка благотворительного фонда в которую так удобно ссыпать мелочь, периодически сотрудники в офисе вписываются в какие-нибудь акции типа пробежать марафон с целью сбора пожертвований.
>Каково отношение маргинала-анонимуса? Я поачу налоги. Вы хотите улучшить кому-то жизнь - добивайтесь законов и отчислений из бюджета. С таким количеством усилий затраченных на сбор пожертвований это несложно. А пожертвования - вещь одгоразовая и проблему не решает в принципе: ну собрали сегодня пожертвований каким-то страдальцам на таблетки сегодня, а завтра не соберут и они сдохнут. А если пожертвований на всех страдальцев не хватает - как определять кому таблетки дать, а кому нет? Или всем дать но чуть меньше чем необходимо для поддержания жизни?
Я тебе, вообще-то, про идеальное общество говорил, с идеальными людьми. Там нет обездоленных, а те, кто получает больше, отдают тем, кто получает меньше, постоянные пожертвования. Вон, я заработал 100к, а Вася - 50, потому я дам Васе 25, чтобы он тоже смог купить столько же еды, сколько и я. Ведь Вася тоже хороший и умный, как и я. Вот это - рассуждения идеальных людей в идеальном обществе, которого не бывает. И в этом обществе пожертвования являются не подачками, а ещё одним способом перераспределения благ. Поэтому грань между идеальным капитализмом и идеальным коммунизмом в идеальном обществе стирается, меняется только незначащая форма.

А вот в неидеальном обществе коммунизм будет не менее злобным и диким, чем капитализм.

>Где он исчезает?
А зачем он в идеальном обществе? Все сами, сообща решают проблемы.

>Только объясни мне, почему человек в поте лица выдающий книги в библиотеке, должен получать меньше программиста, который 8 часов сидит в офисе и даже (ну.. допустим) в поте лица пишет программу. Обе эти работы нужны, количество приложенных усилий одинаково.
Усилия нельзя измерять только физическим трудом. Например, конструктор того же самолёта напрягается меньше, чем рабочий на стройке, однако у него больше и требований к знаниям, и больше ответственности. Как я и написал, нет способа чётко установить, чей труд более сложен и ценен, поэтому нужно придумывать какой-нибудь абстрактный механизм. Например, рынок с деньгами. Механизм кривой и косой, работает плохо и несовершенно. Но ему даже альтернатив нет, так как распределение по каким-то выдуманным критериям, которые установил какой-нибудь чиновник, может быть ещё более несправедливо.

>В СССР жил другой биологический вид? Многие же верили в "идеалы".
Верили? Скорее воспринимали как некую часть жизни. Пить, курить и ругаться матом им не мешал высококультурный образ советского человека, например. А сотрудникам предприятий не мешали эти идеалы тащить домой то, что плохо лежит. Кто-то, конечно, был правильный и хороший, но такие есть всегда и во всех обществах. Однако всегда есть люди, которым эти идеалы нужны для получения собственной выгоды, либо идеалы вообще не интересны. Это особенность человека как отдельного организма. Чтобы идеалы работали, надо сначала всех людей в одно сознание свести, через какой-нибудь суперкомпьютер, чтобы собственное Я не противоречило им.

А то, понимаешь, жить в обществе хорошо, но, почему-то, все хотят жить в отдельных квартирах, а не в бараках-общежитиях. Хотя последнее более социально и идеалистично.

Человек таки индивидуалистичен по своей природе, а социализация происходит только для преодоления трудностей, и сильно слабеет, когда трудности исчезают.

SystemV(*)(2013-01-23 19:34:34)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 19:00:49
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> вообще был и бартер, когда с директором завода делились, например, ценными в то время стройматериалами для дачи, в обмен на первоочередное выполнение заказа. Иначе заказ мог год висеть. Плюс заказы, выполненные "срочно", пусть и были выгодны для отчётности, но часто страдали от проблем с качеством.

Я сказал "проще", я не говорил "идеально" :) Только раньше теоретически это можно было пофиксить - велика ли сложность найти крайнего в цепочке поставок, который сорвал план, то теперь это дело просто узаконено.

> Если сейчас менеджмент устраивает проблемы из-за желания удешевления,

из-за желания не удешевления, а краткосрочного повышения прибылей за счёт конкурентного преимущества и возможности увеличения наценки одновременно. А завтра конкуренты подтянутся и всё будет по-старому.

> тогда проблемы были из-за желания отчитаться перед вышестоящим начальством по плану.

Желание отчитаться перед вышестоящим начальством по плану при капитализме тоже никто не отменял. У меня например от этого бонус зависит.

> Чтобы вживую посмотреть на то, как её собирают,

Дизайнер, который не представляет как должны делать, которую он задизайнил? А что, это мысль. Незря их приравнивают к двум пидорасам каждого.

> и заодно получить порцию ругани от местных технологов. Мол, вы тут наконструировали, а это дело собрать нормально нельзя.

Ругань отлично можно и по мылу получить. В любом случае из текста видно, что производители жаловались что деталь производить невозможно.

> Ведь то же самое и произошло, просто для этого пришлось производство перенести поближе, чтобы конструктора оторвали жопу от стула и увидели реальность.

А вот этого из текста не видно

> Ну и местные исполнители оказались более агрессивны, чем безобидные китайцы, которые молчали о непродуктивном техпроцессе.

Китайцы не молчали, а для сравнения исполнителей в тексте ничего не дано.

anonymous(*)(2013-01-23 19:37:21)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 19:19:05
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>А откуда ты знаешь, что от этого будет польза обществу?
Как откуда? Экономия ресурсов, экономия денег пенсионного фонда. И польза для экологии. Дай дорогу молодым.

Тут главное то, что подсчитать пользу однозначным образом нельзя, а значит считать её будет какой-то человек. И вот как-нибудь он вычислит, что это полезно, и отправит пенсионеров под нож. А если такого человека-вычислителя не будет, то ведь и общества с приоритетом социума над личностью не будет.

Поэтому лучше, чтобы интересы социума вообще рассматривались очень ограниченно, без какого-либо тоталитарного подхода (т.е. не хотят стреляться ради будущего - ну и не надо), иначе всё кончится плохо для несчастных пенсионеров, точно говорю.

SystemV(*)(2013-01-23 19:38:29)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 19:37:21
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Только раньше теоретически это можно было пофиксить - велика ли сложность найти крайнего в цепочке поставок, который сорвал план, то теперь это дело просто узаконено.
И сейчас несложно. Все документы расписаны, ясно, кого надо наказать, кого уволить, и с какого поставщика взять штраф. А если не получается это сделать - ну что ж поделать, жизнь жестока.

Раньше тоже отнюдь не каждого можно было в этой цепочке поставок за яйца взять. Отчётность у него наверняка "ненастоящая", ОТК везде пройдено, а у директора, который взял "помощь" стройматериалами, вообще друзья в местном отделении Партии. И ты хоть сто жалоб пиши, пока у тебя не будет связей потолще, они там даже не зачешутся. Это как классические стереотипные продавщицы в советских магазинах, хамство которых не берётся ни жалобной книгой, ни жалобами к начальству. Если ты, внезапно, не являешься кем-то важным для их начальства.

Я не говорю, что тогда всё было прям так плохо, но бардак был на уровне текущего. Плановая экономика и высокая централизация, помноженная на безответственность, шапкозакидательство и липовую отчётность, вредили не меньше, чем текущие менеджеры с их экономией.

Единственная разница в том, что сейчас на мелкую фирму можно найти управу - фирма просто разорится, если будет выпускать продукцию, хуже чем у конкурентов. Поэтому у менеджеров и владельцев есть единственный, но очень важный мотивационный критерий, которого в союзе не было - страх потерять все деньги и помереть с голоду. А вот на крупную фирму так уже не подействовать, но про зло от крупных фирм я уже говорил.

Вообще, надо просто отменить соцподдержку для высшего менеджмента, и заставлять платить часть штрафов из своего кармана. Может хоть страх голодной смерти поможет им взяться за ум. Но на это никто не пойдёт, это негуманно.

>Желание отчитаться перед вышестоящим начальством по плану при капитализме тоже никто не отменял. У меня например от этого бонус зависит.
Это да. Собственно, тут во многом виновато начальство, которое требует не результатов, а отчётов. Хороший начальник должен без отчётов знать, что и как. В идеальной ситуации начальник должен ощущать строгую связь между эффективностью работы и своим благосостоянием, но, увы, это в средних и крупных фирмах не практикуется.

>Дизайнер, который не представляет как должны делать, которую он задизайнил? А что, это мысль. Незря их приравнивают к двум пидорасам каждого.
Это нормально. Один мой знакомый работает инженегром-технологом, он рассказывал про конструкторов много нехорошего. Они там вообще не волнуются, лишь бы спроектировать, а как делать - сами решайте. Вот тут теоретически отверстие высверлить можно, а то, что вы тут замучаетесь - ваши проблемы. Говорил, мол, очень хотелось как-нибудь придти к ним, к конструкторам, и побить. Но нельзя. Конструктора, кстати, были не какие-то там модные и современные, а идейные пенсионеры советского производства. Так что смена поколений и идей мозгов не добавляет.

>Ругань отлично можно и по мылу получить. В любом случае из текста видно, что производители жаловались что деталь производить невозможно.
Видимо, китайцы даже не жаловались как надо. Золотые люди! Там же написано, что процессы "воспроизводились ужасно", значит таки делали. Но жалобы были либо не настолько сильными, чтобы вытащить конструкторов из США в Китай, либо конструктора были слишком ленивыми, чтобы приехать, посмотреть и починить.

>Китайцы не молчали, а для сравнения исполнителей в тексте ничего не дано.
Так почему же конструктора не внесли изменения из-за отзывов китайцев?

SystemV(*)(2013-01-23 19:54:04)
Отредактировано SystemV по причине добавил
Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 19:38:29
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Как откуда? Экономия ресурсов, экономия денег пенсионного фонда. И польза для экологии. Дай дорогу молодым.

Массовые увольнения работников в медицинской и социальной сфере, образуется куча незанятых молодых бездельников - это называется дать дорогу?

> Тут главное то, что подсчитать пользу однозначным образом нельзя, а значит считать её будет какой-то человек.

Из того, что пользу подсчитать нельзя вовсе не следует что её будет считать какой-то человек

> И вот как-нибудь он вычислит, что это полезно, и отправит пенсионеров под нож. А если такого человека-вычислителя не будет, то ведь и общества с приоритетом социума над личностью не будет.

Кстати, как резать будем - сразу по достижении возраста или с учётом состояния пенсионера? Вдруг он ещё трудоспособен?

> Поэтому лучше, чтобы интересы социума вообще рассматривались очень ограниченно, без какого-либо тоталитарного подхода (т.е. не хотят стреляться ради будущего - ну и не надо), иначе всё кончится плохо для несчастных пенсионеров, точно говорю

Мне не хочется тебя расстраивать, но при нынешних темпах роста перенаселения Земли, вопрос вырезания пенсов и ограничения рождаемости так или иначе встанет, ведь ресурсы-то не резиновые. И я даже думаю, что мы с тобой до этого времени доживём.. Как раз на пенсию выйдем к тому времени.

anonymous(*)(2013-01-23 21:11:03)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 19:34:34
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>> В социальном равенстве. Все вмеру сил работают и в равной степени претендуют на произведённые блага.
> А где тут социальное равенство?
> Шахтёр пашет в шахте и претендует на то же количество благ, что и библиотекарь, спящий на рабочем месте.

А то и меньше. Это тебе не совок - шахтёры нонче пообнищали, пооборвались.

> Если блага начинать делить по степени трудозатрат, то начинается вопрос, как эти трудозатраты считать.

Так не надо их делить по степени трудозатрат. Всем в равной мере.

> А вопрос очень сложный, и решения для него не найдено, и не будет.

Ну и что?

> Многие считают свою работу более сложной, чем работу соседа, это особенность человеческого сознания.

Ну и что?

> И при неравном распределении благ будет возникать неравенство из-за этой самой оценки труда.

Значит неравное распределение ненужно.

> "Вася сволочь, спит в библиотеке, а получает всего в полтора раза меньше меня, шахтёра. Пойду-ка я Васю раскулачу."

У тебя же сферическое общество в котором, кроме всего прочего, люди стремятся приносить пользу. Человек - животное социальное и ему свойственно приносить пользу своему социуму. Осознание принесённой пользы само по себе может быть стимулом, опенсорц тому пример.

> Я тебе, вообще-то, про идеальное общество говорил, с идеальными людьми. Там нет обездоленных, а те, кто получает больше, отдают тем, кто получает меньше, постоянные пожертвования.

Если там кто-то получает больше, а кто-то меньше - там есть обездоленные. Это же не некий абсолютный порог обездоленности, а относительное положение - самый бедный и есть обездоленный. Современные обездоленные зачастую живут получше чем когда-то жили их предки, считавшие себя состоятельными. Но это не мешает всем, и им самим в т.ч., видеть их обездоленными.

> Вон, я заработал 100к, а Вася - 50, потому я дам Васе 25, чтобы он тоже смог купить столько же еды, сколько и я.

Ну и почему бы вам не узаконить ваши отношения? Чтобы Вася не от тебя лично получал подачку а мог претендовать на неё законно, не унижаясь?

> Вот это - рассуждения идеальных людей в идеальном обществе, которого не бывает.

Естественно - в том виде как ты его описал не бывает и быть не может, потому что оно противоречит самому себе.

> И в этом обществе пожертвования являются не подачками, а ещё одним способом перераспределения благ.

Способы перераспределения благ прописываются в законах, а подачки - дело добровольное.

> А вот в неидеальном обществе коммунизм будет не менее злобным и диким, чем капитализм.

В неидеальном обществе просто коммунизма не будет. Это не означает что не следует стремиться к идеальному обществу, совершенствуя имеющееся.

> А зачем он в идеальном обществе? Все сами, сообща решают проблемы.

Т.е. все сообща заменяют себе чиновников? Это разве эффективно? Мне кажется такой метод решения проблем должен занимать больше человеко-часов нежели доверить решение проблемы профессионалам. Кстати, какие проблемы они решают?

> Как я и написал, нет способа чётко установить, чей труд более сложен и ценен, поэтому нужно придумывать какой-нибудь абстрактный механизм.

Если что-то в принципе нельзя измерить, то зачем придумывать механизм, который заведомо не будет работать.

> Например, рынок с деньгами. Механизм кривой и косой, работает плохо и несовершенно.

Да, например рынок с деньгами. Не работает. Что этому пережитку мрачных времён делать в совершенном обществе?

> Верили? Скорее воспринимали как некую часть жизни.

Так это ещё круче. Идеи коммунизма люди воспринимали как неотъемлемую часть жизни! Делало это их лучше или хуже?

> Пить, курить и ругаться матом им не мешал высококультурный образ советского человека, например.

Ну и что? Какая связь с культурой? Одно другому не мешает:

Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал! 


> А сотрудникам предприятий не мешали эти идеалы тащить домой то, что плохо лежит.

Опять же, где я говорил что в СССР все повально разделяли эти взгляды и были 100%-ными коммунистами?

> Это особенность человека как отдельного организма. Чтобы идеалы работали, надо сначала всех людей в одно сознание свести, через какой-нибудь суперкомпьютер, чтобы собственное Я не противоречило им.

Я думаю, достаточно сделать лоботомию. Только чтобы было справедливо - лоботомию надо делать всем. А то кто-нибудь по знакомству, за взятки и заслуги перед родино отмажется, а потом станет всех остальных эксплуатировать.

> А то, понимаешь, жить в обществе хорошо, но, почему-то, все хотят жить в отдельных квартирах, а не в бараках-общежитиях. Хотя последнее более социально и идеалистично.

А ещё это экономически эффективно. Поэтому при капитализме не только все хотят жить в хорошем доме, но ещё есть люди, которые материально заинтересованы в том, чтобы лично ты жил в бараке.

> Человек таки индивидуалистичен по своей природе, а социализация происходит только для преодоления трудностей, и сильно слабеет, когда трудности исчезают.

Ну да в блокаду вон в Питере людей ели (да и в кризис 1998го я слышал это тоже было распространено) - хорошая форма социализации в трудное время.

anonymous(*)(2013-01-23 21:54:10)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 21:54:10
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>да и в кризис 1998го я слышал это тоже было распространено
С этого места поподробнее, пожалуйста. Гугль какие-то невнятные ссылки выдаёт.

svarwik(*)(2013-01-23 22:02:31)

Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:18.0) Gecko/20100101 Firefox/18.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 19:54:04
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> И сейчас несложно. Все документы расписаны, ясно, кого надо наказать, кого уволить, и с какого поставщика взять штраф. А если не получается это сделать - ну что ж поделать, жизнь жестока.

Речь шла про саботаж и взятки. А сейчас это нормально, называется рыночные условия. Правда компенсируется конкуренцией и перепроизводством.

> Раньше тоже отнюдь не каждого можно было в этой цепочке поставок за яйца взять. Отчётность у него наверняка "ненастоящая", ОТК везде пройдено,

Отлично: ОТК пройдено, а самолёт упал из-за некачественной детали - сразу понятно кого к стенке ставить: того, кто печать ОТК ставил. Ну и собственно того, кто плохую дкталь сделал тоже для порядку немного запытать в подвале Лубянки: есть ли родственники за границей, с какой целью он сделал брак, кто и когда его завербовал..

> а у директора, который взял "помощь" стройматериалами, вообще друзья в местном отделении Партии.

Как видишь, этот неидеальный, внутренне противоречивый общественный строй сам себя и убил.

> Плановая экономика и высокая централизация, помноженная на безответственность, шапкозакидательство и липовую отчётность, вредили не меньше, чем текущие менеджеры с их экономией.

Как это не меньше? Тогда страна могла себя обеспечить лучше чем сегодня: не было бездомных на улицах, продукты были свои, а не импортные, уровень преступности был на порядки ниже. Хотя уровни добычи полезных углеводородов только растут.

> Единственная разница в том, что сейчас на мелкую фирму можно найти управу - фирма просто разорится, если будет выпускать продукцию, хуже чем у конкурентов.

... владелец перепишет своё имущество на бабушку, объявит себя банкротом и через несколько лет (например в бриташке этот срок кажется через составляет пять лет) откроет новое предприятие. Или сразу откроет, на имя дедушки.

> Поэтому у менеджеров и владельцев есть единственный, но очень важный мотивационный критерий, которого в союзе не было - страх потерять все деньги и помереть с голоду.

А личного имущества и сбережений у него никто отнимать и не будет. Для погашения долгов при банкротстве уставной капитал и активы компании существуют.

> Вообще, надо просто отменить соцподдержку для высшего менеджмента, и заставлять платить часть штрафов из своего кармана.

Кому надо? Им за потери компании совет директоров бонусы какбэ режет. А кроме акционеров - больше никому и не надо.

> Это да. Собственно, тут во многом виновато начальство, которое требует не результатов, а отчётов. Хороший начальник должен без отчётов знать, что и как.

Но как начальник моего начальника узнает что мой начальник - это хороший начальник, если он не видит результатов моей работы? А вдруг мой начальник - на самом деле плохой и занимается приписками?

> Это нормально. Один мой знакомый работает инженегром-технологом, он рассказывал про конструкторов много нехорошего. Они там вообще не волнуются, лишь бы спроектировать, а как делать - сами решайте. Вот тут теоретически отверстие высверлить можно, а то, что вы тут замучаетесь - ваши проблемы.

И много им помогало географическое расположение конструкторов?

> Видимо, китайцы даже не жаловались как надо. Золотые люди! Там же написано, что процессы "воспроизводились ужасно", значит таки делали.

Так делали как могли.

> Но жалобы были либо не настолько сильными, чтобы вытащить конструкторов из США в Китай

Зачем владельцу компании их туда тащить - оплачивать им перелёт и суточные из собственного кармана? Ведь конструкцию можно упростить никуда не летая, что в конце концов и сделали.

> Так почему же конструктора не внесли изменения из-за отзывов китайцев?

Видимо потому, что они дизайнеры, а каждый дизайнер.. Ну это ладно...

anonymous(*)(2013-01-23 22:26:19)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от svarwik 2013-01-23 22:02:31
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> С этого места поподробнее, пожалуйста. Гугль какие-то невнятные ссылки выдаёт.

Где-ж я тебе найду новости тех времён... мы тогда детей на улицу не выпускали из-за этого дела, чтобы их не спиздили на еду.

anonymous(*)(2013-01-23 22:32:53)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 21:11:03
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Массовые увольнения работников в медицинской и социальной сфере, образуется куча незанятых молодых бездельников - это называется дать дорогу?
Если общество может расстреливать пенсионеров, то, думаю, без проблем сможет найти работу для незанятых бездельников. На урановых рудниках, например.

>Мне не хочется тебя расстраивать, но при нынешних темпах роста перенаселения Земли
Мировой TFR уже совсем ненамного выше уровня воспроизводства (диапазон 2.1-2.0), и тенденция идёт только на понижение. Даже многие азиатские и ближневосточные страны сильно снизили его за последнее время. Вот карта, например. Теория демографических переходов вполне работает, это подтверждается экспериментально, так что даже центральная Африка, рано или поздно, скатится в низкий TFR. Так что численность населения стабилизируется.

Ну а старение компенсируется увеличением срока жизни и развитием технологий, которые уже не требуют огромного количества ручного труда, как 100 лет назад.

>ведь ресурсы-то не резиновые
В масштабах планеты, с учётом НТР - почти резиновые. Одной энергии вокруг полно, надо только добывать учиться. И учатся, как ни странно, вон, европейцы постоянно говорят о альтернативных источниках. И делают. Ну и забота об экология везде, особенно в развитых странах.

Так что волноваться на тему глобального конца света от перенаселения и недостатка ресурсов не стоит. И это говорю я, прирождённый пессимист. Конец цивилизации может настать только при глобальной ядерной войне, или при каком-нибудь столкновении астероида, да и всё.

SystemV(*)(2013-01-23 23:22:20)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 21:54:10
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Так не надо их делить по степени трудозатрат. Всем в равной мере.
Будет зависть и попытка получить больше. Всегда будут люди, которые хотят получить больше других. И будут те, кто недоволен тем, что другой получает столько же, хотя работает меньше.

Если в сферически идеальном обществе этих проблем может и не будет (но это надо других людей), то в обычном сразу же появятся любители посидеть на чужой шее. Они и сейчас есть, в общем-то, но тут им хотя бы что-то ради этого надо делать.

>Осознание принесённой пользы само по себе может быть стимулом, опенсорц тому пример.
Оно может быть только частичным стимулом. Почему-то фотошоп, разработанный за деньги, как-то пофичастее гимпа, который пилят за просто так.

>Ну и почему бы вам не узаконить ваши отношения? Чтобы Вася не от тебя лично получал подачку а мог претендовать на неё законно, не унижаясь?
А в идеальном обществе законы не нужны, всё делается добровольно и с радостью, разве не так? Или мы уже говорим про обычное общество, где государство должно устанавливать законы, чтобы отбирать деньги у работающих и кормить нахлебников?

И почему это ты видешь унижение в добровольной помощи другому человеку?

>Способы перераспределения благ прописываются в законах, а подачки - дело добровольное.
И это прекрасно. Всё недобровольное должно быть, в конечном итоге, уничтожено. Человечество должно стремиться не к обществу, где все равны, а к обществу, где никто никого не принуждает, и при этом все нормально живут. Потому что где принуждение - там тебе и превышение полномочий, и контроль твоих действий и мыслей.

>Т.е. все сообща заменяют себе чиновников? Это разве эффективно? Мне кажется такой метод решения проблем должен занимать больше человеко-часов нежели доверить решение проблемы профессионалам.
Чиновники - профессионалы? Странно, все профессионалы, которых я видел, и которые работают на государство, обычно были не чиновниками. Сантехники были, всякие уборщики были, а чиновников не было.

>Да, например рынок с деньгами. Не работает.
Нормально работает, уж лучше планового распределения.

>Так это ещё круче. Идеи коммунизма люди воспринимали как неотъемлемую часть жизни! Делало это их лучше или хуже?
Ни то, ни другое. У людей просто были забиты мозги фантастикой, впрочем, население в какой-то момент перестало реагировать на пропаганду и стало больше смеяться над ней.

>Я думаю, достаточно сделать лоботомию. Только чтобы было справедливо - лоботомию надо делать всем.
А какой будет результат от построения общества из таких людей? Ну то есть зачем оно вообще нужно? Может проще сразу всех убить?:) Тогда ещё проще будет, никаких конфликтов и проблем с распределением. Кстати, отличная идея для коммунистов получить идеальное общество без долговременных преобразований.

>А ещё это экономически эффективно. Поэтому при капитализме не только все хотят жить в хорошем доме, но ещё есть люди, которые материально заинтересованы в том, чтобы лично ты жил в бараке.
При капитализме всем наплевать, где ты живёшь. Всяко лучше, чем если кто-то будет постоянно ходить по твоему дому и указывать, что тебе делать, ведь "общество знает лучше".

SystemV(*)(2013-01-23 23:44:30)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 22:26:19Фильтры
avatar
  • изображения
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>Речь шла про саботаж и взятки. А сейчас это нормально, называется рыночные условия.
Тогда это тоже было вполне нормальным. Неофициальным, но вполне нормальным. Ни у кого такое поведение не вызывало удивления.

>Отлично: ОТК пройдено, а самолёт упал из-за некачественной детали - сразу понятно кого к стенке ставить: того, кто печать ОТК ставил. Ну и собственно того, кто плохую дкталь сделал тоже для порядку немного запытать в подвале Лубянки: есть ли родственники за границей, с какой целью он сделал брак, кто и когда его завербовал..
Ну так и сейчас примерно так же. Расследуют, наказывают виновных в плохом качестве детали.

>Как видишь, этот неидеальный, внутренне противоречивый общественный строй сам себя и убил.
Но некоторые хотят его возродить. Наверное хотят ещё разок посмотреть на самоубийство.

>Как это не меньше? Тогда страна могла себя обеспечить лучше чем сегодня:
И придти к самоубийству, о котором ты выше написал.

>продукты были свои, а не импортные
Хм, что? Про импорт союзом зерна разве кто-то ещё не в курсе?

И вообще, СССР был одной из немногих стран в мире, в которой средняя продолжительность жизни населения не росла с 60-х годов. Даже у негров в Африке росла, просто в потом их СПИД подкосил. Вообще не понятно, как эти люди могут вообще кого-то в мире учить жить.

[путь к изображению некорректен]

http://demoscope.ru/weekly/2011/0487/tema03.php

>... владелец перепишет своё имущество на бабушку, объявит себя банкротом и через несколько лет (например в бриташке этот срок кажется через составляет пять лет) откроет новое предприятие. Или сразу откроет, на имя дедушки.
Ну так надо с таким делом бороться. Вот простор для улучшения общества, я считаю.

>А личного имущества и сбережений у него никто отнимать и не будет. Для погашения долгов при банкротстве уставной капитал и активы компании существуют.
А надо, чтобы могли отнимать. Ну, хотя бы часть. Особенно у менеджеров с высокой зарплатой, которые ответственны за то направление работ, где случился фэйл.

>Но как начальник моего начальника узнает что мой начальник - это хороший начальник, если он не видит результатов моей работы?
Придёт и проверит. Ну или пошлёт проверенного заместителя, чтобы тот проконтролировал. Если он не может подобрать себе правильного и ответственного заместителя, то он плохой начальник.

>Зачем владельцу компании их туда тащить - оплачивать им перелёт и суточные из собственного кармана? Ведь конструкцию можно упростить никуда не летая, что в конце концов и сделали.
Но упростили они, почему-то, когда производство переехало поближе. Я абсолютно уверен, что только тогда эти горе-конструктора смогли вживую увидеть техпроцесс.

Тем более производство стало выгодным лишь после упрощения процесса. Так может это, оно бы и в Китае работало, если бы они его упростили тогда, а не дожидались переезда обратно?

SystemV(*)(2013-01-23 23:59:55)

Emacs-w3m/1.4.508 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 23:22:20Фильтры
avatar
  • торсионщина
  • изображения
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

> Если общество может расстреливать пенсионеров, то, думаю, без проблем сможет найти работу для незанятых бездельников. На урановых рудниках, например.

На урановых рудниках всяко кто-то уже работает. Ладно часть социальных работников можно занять массовыми расстрелами пенсов. А остальных куда?

> Мировой TFR уже совсем ненамного выше уровня воспроизводства (диапазон 2.1-2.0),

Но при этом мировое life expectancy неуклонно возрастает, что при прочих равных даёт нам рост населения: [путь к изображению некорректен]

Так что надо смотреть на Net reproduction rate, которое ВиКи от нас скрывает во избежание паники и вспышек мародёрства среди гражданских.

> и тенденция идёт только на понижение.

Протестую. Это ничем не подкреплённое предположение. Где-то тенденция идёт на понижение, где-то на повышение. Надо заметить что TFR в Китае, где сейчас ещё действует политика "одна семья - один ребенок" составляет 1.4 ребёнка на бабу. И эта политика сейчас находится под огнём жёсткой критики и скорее всего будет постепенно отменена. Посмотрим тогда на твои тренды по TFR.

>Даже многие азиатские и ближневосточные страны сильно снизили его за последнее время. Вот карта, например.

О, надо ехать в Авсраллию, почему-то подумалось мне при виде этой карты.

> Теория демографических переходов вполне работает, это подтверждается экспериментально,

Алжиром, например? На карте отрицательная (<2) фертильность в Канаде - стране, где тратят свои наворованные грошики старички-капиталисты, в вымирающих странах СНГовья, где люди поняли что их детей ничего хорошего не ждёт, в Испашке, где сейчас кризис и народ пиздует куда попало в поисках работы (с португашкой, думается, такая же история)..

Вообще стоп. Что мы о какой-то незначительной хуйне. Давай посмотрим на <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population">List of countries by population<a>

Идём сверху:
1. Киташка - 1.354 млрд человеков, почти 20% населения шарика. Держится на этом уровне только потому, что пытается контролировать рождаемость, но скоро это отменят. Текущий NRR = 0.7-0.8
2. Индишка - 1.2 млрд человеков, держится на этом уровне скорее всего лишь за счёт дисбаланса в численности мальчиков и девочек, 17% мирового населения, фертильность положительная, однако надо смотреть на NRR, как я выше указывал - и NRR у них только минимальный на уровне воспроизводства: http://data.un.org/Data.aspx?d=PopDiv&f=variableID%3A48 - т.е. у них продолжается рост населения.
3. Юнайтед сшашка - 315 миллионов человеков, средний NRR на уровне воспроизводства, девиация 0.1. 4.5% населения Земли.
4. Индонешка - 238 млн пиплов, 3.4% населения Земли, NRR в среднем на уровне воспроизводства (хотя мне непонятно как они при наименьшем сценарии 0.8 и наилучшем 1.1 получили медиум = 1.0)
5. Бразишка - 200 млн чел, 2.75% населения Земли, NRR - в лучшем случае 1, в среднем же ожидается негативный.
6. Пакисташка - 182 млн чел, 2.58% населения Земли, NRR положительный, 1.3-1.6
7. Нигеришка 167 млн чел, 2.36% населения Земли, NRR положительный, 1.9-2.1

Выше мы рассмотрели страны, население которых составляет в общей сложности более половины населения Земли. В целом NRR положительный, а абсолютные цифры зависят в основном от Китая, который хоть и держит курс на депопуляцию, но ему не долго осталось удерживать численность населения в разумных пределах.

> так что даже центральная Африка, рано или поздно, скатится в низкий TFR. Так что численность населения стабилизируется.

Ой, да с чего бы это!

> Ну а старение компенсируется увеличением срока жизни и развитием технологий, которые уже не требуют огромного количества ручного труда, как 100 лет назад.

Разверни свою мысль, а то я нихуя не понял к чему это.

> В масштабах планеты, [ресурсы] с учётом НТР - почти резиновые.

Они конечны и невозобновимы

> Одной энергии вокруг полно, надо только добывать учиться.

Есть невозобновимые источники и есть солнечная энергия, прямое или опосредованное потребление которой влияет на экологию.

> И учатся, как ни странно, вон, европейцы постоянно говорят о альтернативных источниках. И делают.

От ветряков похоже отказываются, солнечные батареи в наших с тобой широтах бессмыссленны и не окупаются, приливные электростанции вроде не окупаются, мембранные электростанции работающие на ионном обмене между потоками пресной и солёной воды (в России не очень актуально, а в Ирландии было бы самое то) - не окупаются, в мире существует только одна экспериментальная станция такого типа, солнце не может дать больше 600 Вт/м2 в наших широтах - соответственно эффективность биотоплива в сравнении с нефтью, содержащей энергию Солнца за тысячелетия - ничтожна. Попытки собирать энергию Солнца на экваторе в энергетические ячейки с последующим экспортом их в "развитые" страны приведут к смещению энергетического баланса на поверхности планеты с непредсказуемыми последствиями и в принципе это мы имеем уже сейчас.

Короче, ничего реального они не делают и сделать не могут. Всё сводится к увеличению стоимости энергетического юнита. Глобальное потепление - обложим всех акцизом на потепление. Похолодало? (а у нас реально похолодало - гольфстрим совсем от рук отбился) - ну обложим всех ещё и акцизом на похолодание. Как минимум один из них отобъётся сам по себе и можно будет рапортовать начальнику об успешно решённой проблеме.

> Ну и забота об экология везде, особенно в развитых странах.

В особенно развитых странах забота об экологии оправдывает аутсорсинг грязных производств в Китай. Но комизм ситуации заключается в том, что ядовитый смог из Китая почему-то неклонно тащит в эту самую развитую страну.

> Так что волноваться на тему глобального конца света от перенаселения и недостатка ресурсов не стоит. И это говорю я, прирождённый пессимист. Конец цивилизации может настать только при глобальной ядерной войне, или при каком-нибудь столкновении астероида, да и всё.

Лично меня не ебёт конец цивилизации. Меня беспокоит более частный случай - а что будет персонально со мной, с моей семьёй?

anonymous(*)(2013-01-24 04:10:30)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:Колонии стали неэффективны от SystemV 2013-01-23 23:44:30
avatar
Скрыть

Re:Колонии стали неэффективны

>> Всем в равной мере.
> Будет зависть

Это вот схуя ли? У нас в дярёвне все вопросы решались за бутылку вотки. Поэтому, если её не пить, то она так бы и ходила по рукам, эта бутылка, например.

> и попытка получить больше.

Больше чем что? Вот оно всё на столе - бери и пользуйся, если тебе надо. На всех чего-то не хватает - ну надо как-то выживать сообща. СООБЩА, блядь. Ну прикинь - ты пошёл в поход с друзьями на лодках, но кто-то лодку по оплошности угробил, например. Ты же не бросишь их в лесу, даже если в остальных лодках нет места - вы все вместе будете выходить из этого ёбаного леса, деля остатки пайка поровну на всех и пытаясь добыть дополнительнительные источники пищи. И любые нормальные люди будут поступать так же.

> Всегда будут люди, которые хотят получить больше других. И будут те, кто недоволен тем, что другой получает столько же, хотя работает меньше.

Ну ты сам раньше сказал, что это - кажущееся. Значт надо сделать так, чтобы люди могли реально понимать сцть проблемы если им вдруг кажется. Для этого (или оздания видимости этого) понимания и существуют т.н. деяели культурки.

> Если в сферически идеальном обществе этих проблем может и не будет (но это надо других людей), то в обычном сразу же появятся любители посидеть на чужой шее. Они и сейчас есть, в общем-то, но тут им хотя бы что-то ради этого надо делать.

Да на здоровье. Эндорфины и пр. решат за них кому жить хоршо, а кому и незачем.

> Оно может быть только частичным стимулом. Почему-то фотошоп, разработанный за деньги, как-то пофичастее гимпа, который пилят за просто так.

Он не фичастее.. Фич в гимпе хватает, но вот что меня недавно поразило, так это то, что люди покупают шоп и работат в йом в 8-ми битах. Вот этого я понять не могу.

> А в идеальном обществе законы не нужны, всё делается добровольно и с радостью, разве не так? Или мы уже говорим про обычное общество, где государство должно устанавливать законы, чтобы отбирать деньги у работающих и кормить нахлебников?

Ну ты извини, мы говорим о стабильном АПИ или о том, что Линусу взредёт в голову завтра?

> И почему это ты видешь унижение в добровольной помощи другому человеку?

Потому, что это частная инициатива. Не следует путать частную сибминую инициативу с общественным укладом.

>>Способы перераспределения благ прописываются в законах, а подачки - дело добровольное.
>И это прекрасно. Всё недобровольное должно быть, в конечном итоге, уничтожено. Человечество должно стремиться не к обществу, где все равны, а к обществу, где никто никого не принуждает, и при этом все нормально живут. Потому что где принуждение - там тебе и превышение полномочий, и контроль твоих действий и мыслей.

Не увидел связи.

>>Т.е. все сообща заменяют себе чиновников? Это разве эффективно? Мне кажется такой метод решения проблем должен занимать больше человеко-часов нежели доверить решение проблемы профессионалам.
> Чиновники - профессионалы? Странно, все профессионалы, которых я видел, и которые работают на государство, обычно были не чиновниками. Сантехники были, всякие уборщики были, а чиновников не было.

Значит, для тебя это - новость.

>Да, например рынок с деньгами. Не работает.
> Нормально работает, уж лучше планового распределения.

Ой да ладно. Если для тебя лично это работает - это ещё не значит что оно работает для всех.

>>Так это ещё круче. Идеи коммунизма люди воспринимали как неотъемлемую часть жизни! Делало это их лучше или хуже?
> Ни то, ни другое. У людей просто были забиты мозги фантастикой, впрочем, население в какой-то момент перестало реагировать на пропаганду и стало больше смеяться над ней.

И скольким эти смехёчки погли выжить? А скольких ммлицонеры вывезли за город подыхат на морозе?

>> Я думаю, достаточно сделать лоботомию. Только чтобы было справедливо - лоботомию надо делать всем.
>А какой будет результат от построения общества из таких людей? Ну то есть зачем оно вообще нужно? Может проще сразу всех убить?:) Тогда ещё проще будет, никаких конфликтов и проблем с распределением. Кстати, отличная идея для коммунистов получить идеальное общество без долговременных преобразований.

Ну, если всех убить сразу, то общества не получится жэ. Лучше убивать постепенно.

>> А ещё это экономически эффективно. Поэтому при капитализме не только все хотят жить в хорошем доме, но ещё есть люди, которые материально заинтересованы в том, чтобы лично ты жил в бараке.

> При капитализме всем наплевать, где ты живёшь. Всяко лучше, чем если кто-то будет постоянно ходить по твоему дому и указывать, что тебе делать, ведь "общество знает лучше".

Разве одно другое исключает?

anonymous(*)(2013-01-24 05:07:46)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Колонии стали неэффективны от anonymous 2013-01-23 16:42:41
avatar
Скрыть

Поциэнт допизделся

Юрист и общественный деятель Алексей Навальный написал в ФСБ заявление с просьбой провести проверку высказываний депутата Госдумы РФ от «Единой России» Евгения Федорова о том, что российская политическая система находится в тотальной зависимости от властей США.

Надеюсь ФСБэшники теперь выпьют с этим самым Федоровым шампанского и ходе неторопливого разговора узнают все о той самой колонизации и примут меры.

В завершении своего заявления Навальный констатирует, что «в силу своего служебного положения и по роду деятельности Федоров Е.А. регулярно встречается с сотрудниками Администрации Президента, членами Правительства РФ, сотрудниками аппарата Правительства РФ, сотрудниками спецслужб и другими должностными лицами», что говорит о высокой осведомленности депутата. «При этом, несмотря на чрезвычайную общественную опасность вышеперечисленных преступных деяний и масштабность описанной Федоровым Е.А. преступной деятельности шпионской сети, Федоров Е.А. не обратился в правоохранительные органы или органы ФСБ с заявлением, в чем усматриваются признаки состава преступления, предусмотренного статьей 316 УК РФ — заранее не обещанное укрывательство тяжких преступлений», — подытоживает Навальный.

Ax-Xa-Xa(*)(2013-01-25 17:58:35)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/537.17 (KHTML, like Gecko) Chrome/24.0.1312.56 Safari/537.17
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Поциэнт допизделся от Ax-Xa-Xa 2013-01-25 17:58:35
avatar
Скрыть

Re:Поциэнт допизделся

> Федоров Е.А. не обратился в правоохранительные органы или органы ФСБ с заявлением

Обратился же, через СМИ.

anonymous(*)(2013-01-25 18:09:46)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Поциэнт допизделся от Ax-Xa-Xa 2013-01-25 17:58:35Фильтры
avatar
  • изображения
Скрыть

Re:Поциэнт допизделся

> Надеюсь ФСБэшники теперь выпьют с этим самым Федоровым шампанского

Как-то они не очень возбудились:
[путь к изображению некорректен]

anonymous(*)(2013-03-21 18:21:59)

Этот тред читают 5 пользователей:
Анонимных: 5
Зарегистрированных: 0




(c) 2010-2020 LOR-NG Developers Group
Powered by TimeMachine

Valid HTML 4.01 Transitional Правильный CSS!