Re: О КПД человека..

> мы морлоки придем за вами...
 http://www.youtube.com/watch?v=IHgRAlkpxJw

Re: О КПД человека..

Вот к таким упадочным настроениям и пониманию своей никчемности и ненужности приходит каждый АГМщег. Рано или поздно.

Re: О КПД человека..

Приятно видеть, что даже такое вульгарное существо задумывается над такими вопросами.

Непонятно что считать полезным. Я согласен, что мода и всякие потреблятства (покупка не за функционал, а за престиж и т.п.) это зло. Сюда же отнесу развлечения, коими сейчас перенасытили социум, реклама и много прочего. Но, например, не согласен с тем, что вооружейка не нужна.

Я не говорю, что все должны сходиться в этих понятиях, но хочется, чтобы каждый сам для себя сформировал убеждения, согласно которым он живёт и оценивает что полезно, а что нет. Убеждениям именно самого человека, а не то, что ему вдалбливают в фильмах, рекламе, быдлосайтах вроде хабра и т.п.

Re: О КПД человека..

> Вот к таким упадочным настроениям и пониманию своей никчемности и ненужности приходит каждый АГМщег. Рано или поздно.
ПГМщики же вообще ни о чём не думают, кроме своей собственной выгоды (попадания в рай).

Re: О КПД человека..

Текст написан так, как будто подразумевается, что люди должны работать ради какой-то мифической Великой Цели.

Re: О КПД человека..

> Текст написан так, как будто подразумевается, что люди должны работать ради какой-то мифической Великой Цели.
А тебе нравится бесцелное и бессмысленное существование?

Re: О КПД человека..

>А тебе нравится бесцелное и бессмысленное существование?
У меня есть свои цели, а ни под какими общими глобальными проектами по развитию человечества я не подписывался. Извините, я это сборище дурачков продвигать вперёд не хочу.

Re: О КПД человека..

> У меня есть свои цели, а ни под какими общими глобальными проектами по развитию человечества я не подписывался. Извините, я это сборище дурачков продвигать вперёд не хочу.
То есть, еду ты уже сам себе выращиваешь, да?

Re: О КПД человека..

> У меня есть свои цели
Поесть, поспать, потрахаться? И тебе этого достаточно?

Re: О КПД человека..

>То есть, еду ты уже сам себе выращиваешь, да?
Я получаю еду от других членов общества путём товарно-денежных отношений. Я им даю деньги, получаю товар, а они решают свои проблемы сами. Я же решаю свои проблемы.

А, кстати, 90% населения при разговоре о "Великой Цели" начинают гнобить заржавшееся общество и мерзких потребителей. А после разговора бегут за новым айпадом в магазин.

Пора бы понять, что человек живёт для удовлетворения только своих личных потребностей, как бы он себя не обманывал. А всё развитие общества - результат удовлетворения кем-то своих потребностей. Даже самые альтруистичные учёные по сути занимаются только удовлетворением своих желаний. Просто у них желания такие.

Re: О КПД человека..

> Я получаю еду от других членов общества путём товарно-денежных отношений. Я им даю деньги, получаю товар, а они решают свои проблемы сами. Я же решаю свои проблемы.
Так вот тот мужик и говорит, что твоя работа бесполезна для общества, так как не производит никаких материальных благ. И таких становится уж больно много, всех не прокормить.

Re: О КПД человека..

>Так вот тот мужик и говорит, что твоя работа бесполезна для общества, так как не производит никаких материальных благ. И таких становится уж больно много, всех не прокормить.
Если еды становится меньше, то надо повышать на неё цену. Если производство упирается в предел, то кто-то, кто зарабатывает деньги на агропромышленности, будет думать над развитием технологии. Он ведь работает для этого, получает за это деньги, приходит домой и садится перед телевизором, на который и зарабатывает. И пользуется, в том числе, нематериальными благами, которые производят другие. Не вижу проблемы.

Если человек делает что-то абсолютно ненужное, и получает за это деньги, то зачем тогда ему их платят?

Re: О КПД человека..

> Если человек делает что-то абсолютно ненужное, и получает за это деньги, то зачем тогда ему их платят?
Зачем? Чтобы продолжал делать, еснно. Или ты хотел спросить "почему"?

Re: О КПД человека..

>Поесть, поспать, потрахаться? И тебе этого достаточно?
Вот сейчас ты показал отличный пример одного известного психологического свойства человека. Когда кто-то говорит определённую вещь, которая для твоего сознания звучит неправильно, ты начинаешь додумывать дальше и применять стереотипы на собеседника.

Если "удовлетворять свои потребности" - то сразу "поесть, поспать и потрахаться". Твоё сознание и/или общественное мнение создало у тебя некий "образ потребителя, который жрёт и спит", при этом из фразы про жизнь для своих целей этого не следует. Не надо додумывать чужие слова за других.

Re: О КПД человека..

>Зачем? Чтобы продолжал делать, еснно. Или ты хотел спросить "почему"?
Я хотел сказать, что если кому-то платят, то значит на это есть какая-либо причина. А уж что это за причина - совершенно неважно в данном случае, ведь люди, по природе своей, всем подряд за просто так денег не дают.

Re: О КПД человека..

> Если человек делает что-то абсолютно ненужное, и получает за это деньги, то зачем тогда ему их платят?
А как же "любая работа должна быть оплачена"? :)

Re: О КПД человека..

> Вот сейчас ты показал отличный пример одного известного психологического свойства человека
Я просто задал вопрос, под "поесть, поспать и потрахаться" подразумевается "живу потому что живу, нада ж чем-то заниматься и как-то себя развлекать".

Если ты весь такой определённый, назови свои цели и я тебе покажу как легко они сводятся к указанной формуле.

Re: О КПД человека..

> Если ты весь такой определённый, назови свои цели и я тебе покажу как легко они сводятся к указанной формуле.
Один чувак доказывал мне что вся деятельность человека сводится к "поесть, поспать и потрахаться". Разговор был об увлечениях. Я привел ему сферический в вакууме пример: человек увлекается рисованием, садится вечерком и что-нить рисует. Этот мэн привел логическую цепочку: "рисует -> хочет продать и заколотить денег -> а при деньгах то уж точно можно нормально пожрать и потрахаться!"

Я таких людей считаю глубоко неадекватными.

Re: О КПД человека..

Хотя если придерживаться фрейдизма, то к потрахаться свести можно, но тогда можно опять таки прийти к глобальному смыслу существования человечества %)

Re: О КПД человека..

>Если ты весь такой определённый, назови свои цели и я тебе покажу как легко они сводятся к указанной формуле.
Любые цели можно свести к этому, даже светлые, продвинутые и торсионные. Пожрать, поспать и потрахаться - естественные потребности, ничего в них плохого нет.

Я вообще что хотел сказать. Вот возьмём семью идеальных, правильных людей. Трудится человек, с утра до вечера вкалывает на работе, мучается, делает всё, чтобы сделать что-то для общества, облегчить жизнь другим и своим детям. Потом умирает. Его дети, такие же морально-ориентированные, как он, делают абсолютно то же самое, ведь нет предела прогрессу - всегда найдётся занятие, чтобы работать без выходных. Даже если до этого изобрели компьютеры и ядерный реактор. Далее дети умирают, и по этому пути идут уже их дети.

Стоп. Ведь тот, первый человек, хотел чтобы его дети уже не вкалывали как черти, и жили комфортно, чтобы у них было какое-то время на отдых, на какие-то личные интересы. А получается, что это время на отдых просто переносится на следующее поколение, мол, "ну мы поработаем, а дети точно отдохнут". И так веками.

Это получается какое-то плавание по бесконечному морю, обусловленное инстинктом "сделать лучше детям и обществу, чтобы оно выжило".

По правде это всё идеализм. Люди всё-таки пытаются иногда остановиться и попользоваться тем, что наработали их предки. При этом сторонники "всеобщего блага" гнобят потребителя с айпадом, а сами, когда им скажешь "отдай свой последний компьютер детям в школу", почему-то не отдают. Им, видите ли, компьютер для чего-то нужен. Я к тому, что грань между "ограниченным потреблением для себя" и "бессмысленным потреблядством" невозможно провести четко и однозначно - у каждого своё мнение.

И прогресс в наше время достиг того, что уже не нужно миллионы рабочих на заводе - справятся и 100 человек с роботами. Что остаётся делать остальным людям? Ведь их предки как раз и хотели придумать роботов для того, чтобы эти люди не работали на заводе. Но общество как раз не может бесплатно всем раздавать блага, сделанные ранее, поэтому для этих людей придумывают работу, обзывают её словом "менеджер" и платят деньги, чтобы человек мог получать деньги для пользования ранее созданным. Это, образно, эдакий коммунизм в капитализме. Ну так если им не платить деньги - они с голоду помрут, а разве не этого хотели избежать их предки? Заводы их просто всех не примут.

Естественно есть те, кому не нравится то, что кто-то живёт при коммунизме, а кто-то должен вкалывать по-честному (те самые 100 человек с роботами). Тут срабатывает чуство зависти, мол, я работаю, а они за ничего рубят бабло. Зачем завидывать - иди, работай менеджером. Но почему-то эти "завистники" в менеджеры не идут. Может быть потому, что у них есть собственная потребность "быть неменеджером и что-то делать", и они её таким образом удовлетворяют? Ну так зачем тогда возмущаться чужими доходами?:)

Re: О КПД человека..

> Этот мэн привел логическую цепочку: "рисует -> хочет продать и заколотить денег -> а при деньгах то уж точно можно нормально пожрать и потрахаться!"
Интересная мысль но я не о том :)

Возьми любую земную цель, пусть даже то же рисование. Ну вот пусть рисуешь ты и дальше что? Для чего рисовать? Отбрасываем даже деньги, кто-то скажет "для людей, дарить им радость". Опять вопрос - для чего? Ради удовольствия. Всё. Так или иначе, тем или иным путём приходим к "поесть, поспать и потрахаться" или если совсем кратко и обобщённо, то "получить удовольствие". И к этому у рядового АГМщега сводится апсолютно любая цель, кто-то пишет стихи ради удовольствия, кто-то делает операционки, кто-то занимается наукой и т.д. И всё это чтоб получать удовольствие. Поэтому грамотный АГМщег, который всё это понимает обычно говорит что он живёт без никаких целей, просто так. А глупый АГМщег прикрывает эту бессмысленность чем-нибуть надуманным и виртульным, тем самым пытаясь убедить себя и окружающих что у него таки есть какие-то там цели.

Re: О КПД человека..

> Я хотел сказать, что если кому-то платят, то значит на это есть какая-либо причина. А уж что это за причина - совершенно неважно в данном случае, ведь люди, по природе своей, всем подряд за просто так денег не дают.
Почему ты так думаешь? Ведь есть же на предприятии человек, который решает нужно ли платить за ту работу, которую делаешь ты и сколько за неё платить. Просто он тоже делает свою работу неэффективно, с низким КПД, вот и приходится компании в ущерб себе содержать в штате людей ненужных, делающих никому ненужную работу. Т.е. то, что тебе за работу платят денег, это не значит, что она кому-то нужна, вполне возможно, что это ошибочное решение другого малоэффективного человека.

Re: О КПД человека..

>Почему ты так думаешь? Ведь есть же на предприятии человек, который решает нужно ли платить за ту работу, которую делаешь ты и сколько за неё платить. Просто он тоже делает свою работу неэффективно, с низким КПД, вот и приходится компании в ущерб себе содержать в штате людей ненужных, делающих никому ненужную работу. Т.е. то, что тебе за работу платят денег, это не значит, что она кому-то нужна, вполне возможно, что это ошибочное решение другого малоэффективного человека.
Я и написал, что есть причина, а не надобность. Понятие "надобность" очень вообще субъективно, оно у каждого своё. Люди - не роботы, они могут вполне и ошибиться в нужности работы, от этого никуда не уйти, пока либо человечество не вымрет, либо всем вместо мозгов воткнут процессор.

Re: О КПД человека..

>И к этому у рядового АГМщега сводится апсолютно любая цель, кто-то пишет стихи ради удовольствия, кто-то делает операционки, кто-то занимается наукой и т.д. И всё это чтоб получать удовольствие. Поэтому грамотный АГМщег, который всё это понимает обычно говорит что он живёт без никаких целей, просто так. А глупый АГМщег прикрывает эту бессмысленность чем-нибуть надуманным и виртульным, тем самым пытаясь убедить себя и окружающих что у него таки есть какие-то там цели.
Ой-вей, поиски смысла жизни и попыток торсионного объяснения окружающего мира - такое же самоудовлетворение, граничащее с самообманом. Вытекает из примитивного животного инстинкта любопытства и желания всё знать. Кот тоже хочет всю комнату обойти в каждый угол заглянуть, чтобы всю "вселенную" узнать.

Re: О КПД человека..

> Опять вопрос - для чего? Ради удовольствия.
Так тут разницы нет АГМ/не-АГМ, вся деятельность человека направлена на удовлетворение потребностей, только они у всех разные: у кого-то пожрать-потрахаться, у кого-то ЧСВ потешить, итд.

Re: О КПД человека..

> Любые цели можно свести к этому, даже светлые, продвинутые и торсионные
Вот здесь ты не прав :) Суть "торсионных" и религиозных целей в том, что они вынесены за рамки материального мира, смысл может быть только там где мы имеем дело с вечностью, причём реальной вечностью, а не ограниченной рамками твоей мимолётной жизни в физическом теле и даже рамками всего периода жизни человечества. Причём когда мы выносим этот смысл за пределы, то нам даже не обязательно его знать здесь и сейчас, и мы можем даже не понимать его на нашем уровне развития. Но тем не менее он есть, по крайней мере он может существовать, потому как нет всех тех факторов, которые сводят на нет любую цель если мы стоим на позициях АГМщины.

Надеюсь, я понятно написал... :)

Re: О КПД человека..

Ну ты написал: "всем подряд за просто так денег не дают" - я и разъясняю, что дают. За просто так. Всем. И размер оплаты нихуя не связан с пользой. Вот кто-то решил, что работа уборщицы должна стоить на порядки меньше работы юриста - так и плотют. Хотя какая польза от юриста, а вот уборщица приносит реальную пользу. Или вот шатёр например - рубает полезный для общества уголь с риском для жизни на километровых подчас глубинах, а зряплату получает небось меньше чем ты. Разве это справедливо?

Re: О КПД человека..

>Суть "торсионных" и религиозных целей в том, что они вынесены за рамки материального мира, смысл может быть только там где мы имеем дело с вечностью, причём реальной вечностью, а не ограниченной рамками твоей мимолётной жизни в физическом теле и даже рамками всего периода жизни человечества.
Это самообман. Человек очень боится умереть, а также боится непознанного и непонятного. Торсионные идеи позволяют легко, без привлечения многолетней научной работы убедить себя в том, что не всё так ужасно, душа не умирает итд. Сразу становится ясно и спокойно - мир мол такой сложный, а я всё знаю, пусть и не понимаю, но общий смысл ясен.

Обманывать себя - плохо, но да, это естественно для человека. Попытка заполнить пустоту какими-то идеями. То йогой, то аллахом, то макаронным монстром - на что хватает фантазии у человека. И срабатывает. А когда наука дойдёт до реального обоснования конкретной идеи, можно придумать другую теорию.

>Но тем не менее он есть, по крайней мере он может существовать, потому как нет всех тех факторов, которые сводят на нет любую цель если мы стоим на позициях АГМщины.
Желание обосновать то, что ты делаешь. Логично, что можно пойти на всё, чтобы обосновать свои цели. Кому-то хватает просто "так у нас все на районе поступают", кто-то более умный, его районом не взять, он придумывает "вселенские законы".

Жизнь без цели тянет на тот самый заплыв по бесконечному морю, и люди, которые не могут с этим смириться ("как же так, я всё делаю зря?") проявляют чудеса изобретательности.

Re: О КПД человека..

>Ну ты написал: "всем подряд за просто так денег не дают" - я и разъясняю, что дают.
А я написал про субъективизм. Тот, кто даёт деньги юристу (которые, кстати, нужны, пусть и не в тех количествах, что есть), не видит важности в работе шахтёра, а видит важность в юристе. Всё общество построено на совокупности личных мнений, которые часто ошибочны.

>Или вот шатёр например - рубает полезный для общества уголь с риском для жизни на километровых подчас глубинах, а зряплату получает небось меньше чем ты. Разве это справедливо?
Что такое "справедливо"? У каждого своя справедливость, и каждый считает свою работу истинно важной.

К слову, если все шахтёры перестанут работать, то многие сразу поймут их нужность и значительно повысят зарплаты. Это естественный и нормальный механизм для определения важности в условиях общества - легче всего её показать на живом примере, так как слова и прочее на людей плохо действуют.

Я, естественно, про развитые страны, типа Англии, в одной известной стране шахтёры, в общем-то, не нужны - на деньги от нефти можно брать чужой уголь.

Re: О КПД человека..

> Торсионные идеи позволяют легко, без привлечения многолетней научной работы убедить себя в том, что не всё так ужасно, душа не умирает итд. Сразу становится ясно и спокойно - мир мол такой сложный, а я всё знаю, пусть и не понимаю, но общий смысл ясен.
Странно ты как-то говоришь. Вообще-то ни о каком "легко и просто" даже речи быть не может. Точно так же как и о том чтобы не привлекать опыт "многолетней научной работы". Путь познания это наверное самый тяжёлый и тернистый путь, на котором легко заблудиться. Намного проще прикинуться сусликом и плыть по течению, жить тихо и спокойно, как все.

> А когда наука дойдёт до реального обоснования конкретной идеи, можно придумать другую теорию.
Почитай соседний мой топик. Наука как раз и занимается тем что фактически подтверждает всю эту "торсионщину", со скрипом и очень нехотя, но подтверждает.

Re: О КПД человека..

>Странно ты как-то говоришь. Вообще-то ни о каком "легко и просто" даже речи быть не может. Точно так же как и о том чтобы не привлекать опыт "многолетней научной работы". Путь познания это наверное самый тяжёлый и тернистый путь, на котором легко заблудиться. Намного проще прикинуться сусликом и плыть по течению, жить тихо и спокойно, как все.
Я по правде не об этом. В данном разговоре я не хочу сказать что "наука это заипись, а торсионщина это фигня". Это вообще не важно. И какие идеи реальнее - тоже не важно. Важно то, что ты (да и многие) придумывают себе обоснование мира, для того, чтобы обосновать своё существование. А это всё вытекает их примитивного инстинкта познания и самосохранения. Никакие высшие силы тут непричём, эти желания присущи даже не сильно развитым млекопитающим с размером мозга больше требуемого.

Так как человек несовершенен, то его теории вряд ли будут описывать мир реалистично, скорее есть просто шанс "попасть пальцем в небо". И из этого следует, что не стоит преподносить свои теории как великую правду, человек остаётся просто животным, придумывающим теории из-за инстинктов и подсознательных желаний. И теории могут оказаться как и частично правдивыми, так и абсолютно бредовыми - их просто придумывает большая безволосая обезьяна, занимающаяся сладким самообманом для самомотивации.

Так что торсионщина не более чем самоудовлетворение, ничем не отличающееся от "поспать, пожрать, потрахаться", просто на мысленном уровне.

Re: О КПД человека..

> Важно то, что ты (да и многие) придумывают себе обоснование мира, для того, чтобы обосновать своё существование.
Дело в том что никакого придумывания нет и в помине. Часть информации идёт сверху, к чему-то ты приходишь сам, пользуясь логикой и интуицией. И всё это так или иначе подтверждается уймой фактического материала. Можно канешно зарыть голову в песок и повторять что "я ни во что не верю, все экстрасенсы шарлатаны а предсказатели просто случайно угадывают, всё это торсионщина и т.д.", но вот это то как раз и будет уже самым настоящим самообманом.

Re: О КПД человека..

>Я таких людей считаю глубоко неадекватными.
Согласен с тобой. У меня на прошлой работе был менеджер, который также глубоко опущен до материальных ценностей. Утверждал мне, что Перельман отказался от премии, чтобы шумиху в прессе поднять и тем самым потешить своё ЧСВ.

Так что

>рисует -> хочет продать и заколотить денег
этот переход справедлив только для моральных уродов.

Re: О КПД человека..

> А я написал про субъективизм. Тот, кто даёт деньги юристу (которые, кстати, нужны, пусть и не в тех количествах, что есть), не видит важности в работе шахтёра
Нифига подобного, тот, кто даёт денег юристу плосто платит по прайсу. От него не зависит порядок суммы.

> которые, кстати, нужны, пусть и не в тех количествах, что есть
Да ты фильмов насмотрелся! Много они тебе пользы принесли?

> Что такое "справедливо"? У каждого своя справедливость, и каждый считает свою работу истинно важной.
Поэтому и надо обращаться к незаинтересованной стороне, например ко мне. И я, не работая ни тобой ни уборщицей, тебе разъясню что уборщица намного полезнее тебя и должна получать зарплату в бесконечное количество раз превышающую твою. Ведь от тебя пользы ноль - то и платить тебе надо ноль. А уборщица приносит пользу отличную от нуля. Следовательно отношение полезности уборщицы к твоей полезности стремится к бесконечности, такова же должна быть и разница в зарплате.

> К слову, если все шахтёры перестанут работать, то многие сразу поймут их нужность и значительно повысят зарплаты. Это естественный и нормальный механизм для определения важности в условиях общества - легче всего её показать на живом примере, так как слова и прочее на людей плохо действуют.
Ты призываешь к экстремизму! Нас всех из-за тебя п..

> Я, естественно, про развитые страны, типа Англии, в одной известной стране шахтёры, в общем-то, не нужны - на деньги от нефти можно брать чужой уголь.
Да чужой уголь и без денег от нефти дешевле. Ну и что? Они же делают полезное дело - добывают уголь. А ты не делаешь полезное дело, пусть и дешевле чем импортный неделатель полезного, но твой КПД всё равно стремится к нулю и заведомо ниже чем у шахтёра или уборщицы.

Re: О КПД человека..

>Я хотел сказать, что если кому-то платят, то значит на это есть какая-либо причина. А уж что это за причина - совершенно неважно в данном случае, ведь люди, по природе своей, всем подряд за просто так денег не дают.
Как раз эта причина и есть тема настоящего обсуждения. В частности платить за потреблятство - это зло. Зло как производить, так и покупать его.

Re: О КПД человека..

>Не надо додумывать чужие слова за других.
Он сказал грубо, но вполне справедливо для большинства.

Re: О КПД человека..

>А, кстати, 90% населения при разговоре о "Великой Цели" начинают гнобить заржавшееся общество и мерзких потребителей. А после разговора бегут за новым айпадом в магазин.
Это ты провёл всеобщий анализ? Скорее ты подменил понятия "твой узкий круг знакомых" на "население". В моём случае статистика как раз наоборот.

>Пора бы понять, что человек живёт для удовлетворения только своих личных потребностей, как бы он себя не обманывал. А всё развитие общества - результат удовлетворения кем-то своих потребностей. Даже самые альтруистичные учёные по сути занимаются только удовлетворением своих желаний.
Верно. Проблема в том, что большинство насмотревшись фильмов, рекламы и прочего опустило свои потребности как раз до тех, что ты оспаривал выше.

Re: О КПД человека..

>Разве это справедливо?
Я где-то слышал (может лажа), что в Японии разброс ЗП не превышает 5 крат. Т.е. президент компании получает в 5 раз больше уборщицы. Я бы вообще законодательно установил границы этого.

Реальный пример у меня в городе - есть НИИ. Средняя ЗП сотрудника - 15-20к рублей, а директор получает 620к/мес. Делайте выводы.

Re: О КПД человека..

>Опять вопрос - для чего? Ради удовольствия. Всё.
Да, но не об этом речь. Старая песня. У одного удовольствие от изменения мира (как у Столлмана), а у другого - пожрать-потрахаться. Лично я уважаю только первых.

Re: О КПД человека..

>Дело в том что никакого придумывания нет и в помине. Часть информации идёт сверху, к чему-то ты приходишь сам, пользуясь логикой и интуицией.
С чего ты взял, что придумывания нет? Человеческий мозг настолько сложная штука, что, в определённой ситуации, может и не такую информацию сгенерировать. Я видел, как человек просто наугад в газете писал гороскопы, и видел, как другие люди этому верили, и даже могли объяснить что всё сказанное абсолютно точно. Тут главное поверить. Люди тоже верили в МММ, и даже деньги туда несли.

>Можно канешно зарыть голову в песок и повторять что "я ни во что не верю, все экстрасенсы шарлатаны а предсказатели просто случайно угадывают, всё это торсионщина и т.д.", но вот это то как раз и будет уже самым настоящим самообманом.
Естественно, проще всего обосновать свою правоту, сказав что другие ничего не понимают, и вообще не доросли ещё:)

Re: О КПД человека..

>Нифига подобного, тот, кто даёт денег юристу плосто платит по прайсу. От него не зависит порядок суммы.
Значит виноват тот, кто придумал прайс.

>Да ты фильмов насмотрелся! Много они тебе пользы принесли?
Общество без законов скатывается в анархию, причем очень нехорошую. А законы надо писать так, чтобы их нельзя было обойти хитрой формулировкой. Для того и нужны юристы, пусть и не так много, как сейчас.

>Поэтому и надо обращаться к незаинтересованной стороне, например ко мне. И я, не работая ни тобой ни уборщицей, тебе разъясню что уборщица намного полезнее тебя и должна получать зарплату в бесконечное количество раз превышающую твою. Ведь от тебя пользы ноль - то и платить тебе надо ноль. А уборщица приносит пользу отличную от нуля. Следовательно отношение полезности уборщицы к твоей полезности стремится к бесконечности, такова же должна быть и разница в зарплате.
Вот именно из-за такого подхода те же уборщицы не получают адекватной зарплаты. Потому что некий человек, который тоже мог быть незаинтересован, не увидел от них пользы. Ну мало ли, не знает он об смысле уборки.

>Да чужой уголь и без денег от нефти дешевле. Ну и что? Они же делают полезное дело - добывают уголь. А ты не делаешь полезное дело, пусть и дешевле чем импортный неделатель полезного, но твой КПД всё равно стремится к нулю и заведомо ниже чем у шахтёра или уборщицы.
И?:) Я не виноват, что им мало платят, не я зарплату им ставлю. Был бы я - платил бы много.

Re: О КПД человека..

>Я вообще что хотел сказать. Вот возьмём семью идеальных, правильных людей. Трудится человек, с утра до вечера вкалывает на работе, мучается, делает всё, чтобы сделать что-то для общества, облегчить жизнь другим и своим детям. Потом умирает. Его дети, такие же морально-ориентированные, как он, делают абсолютно то же самое, ведь нет предела прогрессу - всегда найдётся занятие, чтобы работать без выходных. Даже если до этого изобрели компьютеры и ядерный реактор. Далее дети умирают, и по этому пути идут уже их дети.
>Стоп. Ведь тот, первый человек, хотел чтобы его дети уже не вкалывали как черти, и жили комфортно, чтобы у них было какое-то время на отдых, на какие-то личные интересы. А получается, что это время на отдых просто переносится на следующее поколение, мол, "ну мы поработаем, а дети точно отдохнут". И так веками.
Во-первых, с чего ты взял, что это "идеально правильные". Тут такие термины вообще неуместны.

Во-вторых, "чтоб дети жили комфортно" - это лозунги всяких советских революционеров, типа себя в жертву ради потомства. Это давно не модно.

Когда человек натыкается на проблему и решается её исправить, он вполне может быть рад и доволен результатом своих действий. Столлман, например, уже давно радуется тому, что сделал. И всё остальное сообщество (включая нас) пожинает его плоды.

И в моём представлении прогресс как раз и может быть только тогда, когда у индивида есть убеждения, следуя которым он готов "вкалывать как чёрт", чтобы изменить мир согласно им. А не "отдыхал и жил комфортно", как тебе хочется. Это называется праздность и есть смертный грех.

Re: О КПД человека..

>Торсионные идеи позволяют легко, без привлечения многолетней научной работы убедить себя в том, что не всё так ужасно, душа не умирает итд. Сразу становится ясно и спокойно - мир мол такой сложный, а я всё знаю, пусть и не понимаю, но общий смысл ясен.
Для тебя, наверное, будет открытием, но далеко не вся торсионщина связана с душой, загробным миром и прочим. Это скорее из религии.

Re: О КПД человека..

>Важно то, что ты (да и многие) придумывают себе обоснование мира, для того, чтобы обосновать своё существование.
>Так как человек несовершенен, то его теории вряд ли будут описывать мир реалистично, скорее есть просто шанс "попасть пальцем в небо". И из этого следует, что не стоит преподносить свои теории как великую правду, человек остаётся просто животным, придумывающим теории из-за инстинктов и подсознательных желаний.
Это свойственно всей современной теор. физике. Они сидят и придумывают обоснования, которые никто не может проверить. А потом, может быть, если повезёт, лет через 50 построят установку, которая опровергнет или подтвердит их.

Re: О КПД человека..

>Как раз эта причина и есть тема настоящего обсуждения. В частности платить за потреблятство - это зло. Зло как производить, так и покупать его.
Проблема глубже. Человека сложно заставить делать что-то, больше чем для удовлетворения его потребностей. Есть, конечно, упомянутые выше Перельманы, у которых потребности специфичны, и отличаются от большинства, но это тоже их потребности. Ну удовлетворило его не взять премию, потому что ему она не нужна.

Большинство же да, требует простых и стандартных вещей - телефоны, телевизоры, компьютеры, авто. Это тоже естественно и нормально, получить другое общество можно только убив всех людей и заменив их чем-то другим. И потребление по правде переходит в благо - покупая крутые компутеры для игр, человек поддерживает производство процессоров, а деньги идут тем же перельманам (пусть и косвенно). И из-за желания народа "поиграться" появился, например, PS3, из которого люди собирают кластеры. По-другому никак - если все перестанут потреблять, большинство вещей станет просто невыгодно производить. И наука нафиг не нужна была, на энтузиазме пары перельманов прогресс не построишь.

Так что отношение к потреблению может быть разным, но в человеческом обществе только потребности двигают развитие этого самого общества.

Re: О КПД человека..

Я про Японию не слышал, но в целом по Европам-Америке тенденции обратные. Во времена совка, видимо из-за идеологической конкуренции с кровавым режимом разница в доходах сильно снизилась, сейчас отыгрывается назад. В русском дойчевелле на ленте (ссылку хуй найдёшь) печатали перевод какого-то немецкого социолога о том, что мир катится в тартарары, разница с 14-кратной выросла до 40-кратной, при чём новые манагеры, которые такие зарплаты (да, зарплаты, это даже не предприниматели) получают чем-то очень напоминают наших бездельников - шикуют там напропалую, уверены что получают настолько больше потому, что настолько БОЛЬШЕ РАБОТАЮТ...

Re: О КПД человека..

>Для тебя, наверное, будет открытием, но далеко не вся торсионщина связана с душой, загробным миром и прочим. Это скорее из религии.
Я конечно тот ещё дурак, многого не понимающий, но в данном треде я произношу "торсионщина", подразумавая то, что периодически рассказывает уважаемый Махарадж. Здесь на форуме вроде так привыкли.

Re: О КПД человека..

> Значит виноват тот, кто придумал прайс.
Вот. А он может быть и хотел бы другой прайс придумать, но при этом ему на яхту не хватило бы какую-нибудь. Разве его можно в этом винить?

> Общество без законов скатывается в анархию, причем очень нехорошую. А законы надо писать так, чтобы их нельзя было обойти хитрой формулировкой. Для того и нужны юристы, пусть и не так много, как сейчас.
Законы пишет ограниченное количество законодателей. Кстати стоит ли платить им больше чем уборщице? Они же законы сами пишут, сами потом меняют. Насколько велик их КПД?

> Вот именно из-за такого подхода те же уборщицы не получают адекватной зарплаты. Потому что некий человек, который тоже мог быть незаинтересован, не увидел от них пользы. Ну мало ли, не знает он об смысле уборки.
Но ведь законодатели не предусмотрели того, что люди, принимающие решение о начислении кому-либо зарплаты, не имеют права назначать зарплату, превышающую зарплату уборщицы. А ты говоришь, что они полезны.

> Я не виноват, что им мало платят, не я зарплату им ставлю. Был бы я - платил бы много.
И даже не пытайся оправдываться, это ведь при твоём молчаливом согласии творится весь этот зарплатный беспредел!

Re: О КПД человека..

> Я бы вообще законодательно установил границы этого.
Это было в СССР. Вроде и сейчас у бюджетников зарплата привязана к МРОТу или потребительской корзине. Потому и не могут необдуманно повышать зарплаты самым низкооплачиваемым, так как это автоматиечски означает повышение зарплаты депутатов на неприличные суммы.

> Реальный пример у меня в городе - есть НИИ. Средняя ЗП сотрудника - 15-20к рублей, а директор получает 620к/мес. Делайте выводы.
Ты -- директор. Иначе откуда тебе знать, какая у директора зарплата.

Re: О КПД человека..

>Это тоже естественно и нормально, получить другое общество можно только убив всех людей и заменив их чем-то другим.
Трололо, детка, ты смешон. Общество не было таким 20 лет назад, как оно есть сейчас. Его намеренно изменили (сам думай кто). Почему-то считается, что удовлетворять свои потребности, например, наркотиками нельзя, это зло, ибо человек безвольный, его нужно контролировать. А промывать мозги рекламой и фильмами, формировать ложные потребности и жизненные ценности - это можно. И пусть, что безвольный человек в этом случае также бессилен (мы вожделеем то, что видим каждый день).

>И потребление по правде переходит в благо - покупая крутые компутеры для игр, человек поддерживает производство процессоров, а деньги идут тем же перельманам (пусть и косвенно). И из-за желания народа "поиграться" появился, например, PS3, из которого люди собирают кластеры.
Ну вот и прикинь КПД такого режима. Сколько напокупляли PS3 для просирания времени и сколько пошло для дельных расчётов. Ответ тебя не порадует.