Re: вот что тут подумал

>Просто гос. регулирование действительно нужно.
На наше государство надежды не может быть никакой, крупный и средний чиновник - часть быдлоэлиты, от которой ты хочешь оградить экономику страны. Нам нужны совершенно новые механизмы регулирования, вместе с КО Путе стоит нанять (отыскать, помыть, одеть, накормить) несколько яйцеголовых.

Re: вот что тут подумал

>  http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/10/07/n_1411383.shtml
> Во, Путя нанял на работу КО
главное фамилия то какая прямо чеховская "Иноземцев"... нет пророка в своем отечестве

Re: вот что тут подумал

..да и в других отечествах не густо... (с) Высотский.

Re: вот что тут подумал

... да и этот - не пророк. Администрация президента будет заниматься "инновациями"?

А отквоченное «На бизнес особой надежды нет. Коррупция в нем сравнима с государственной» - это же по сути просто п-ц. Как в бизнесе может быть одна коррупция а у чиновников - другая коррупция?

Re: вот что тут подумал

Меня всегда удивляло одно: коррупция в бизнесе (откаты и прочая) напрямую влияет на эффективность предприятия, но хозяевам этих предприятий... похуй. По идее в частном секторе борьба с бизнес-коррупцией должна идти активно, ибо более чем мотивирована, но хозяева не хотят принимать первую "антикоррупционную" меру - повышение зарплат. Даже люди котрые дожны вести эту борьбу внутри предпирятия зачастую сидят на голодном пайке, имея доходы на уровне квалифицированного рабочего, дальше борьбы с воровством обычно в итоге дело не заходит. Про капитализм по-русски можно написать целые труды которые перевернут представления о рыночной экономике.

Re: вот что тут подумал

>Как в бизнесе может быть одна коррупция а у чиновников - другая коррупция?
Имеется ввиду по масштабам.

Re: вот что тут подумал

интересно а чем коррупция от бизнеса отличается? почему её не узаконить вообще?

Re: вот что тут подумал

> Имеется ввиду по масштабам.
Но ведь коррупция - это подкуп чиновников взятками. Чиновники берут взятки, а все остальные участники коррупции - платят. Т.е.баланс должен быть нулевой, и вообще - это не две разные коррупции у бизнесов и у чиновников, а одна - бизнес платит чиновникам.

Re: вот что тут подумал

ладно, сотру я этот тред, а то повяжут еще

Re: вот что тут подумал

Ты озверел? У тебя параноя друг. Кому ты нахер нужен?

Re: вот что тут подумал

Предлагаю освободить товарища Вилфреда от занимаемой должности.

Re: вот что тут подумал

А за что?

Re: вот что тут подумал

>Но ведь коррупция - это подкуп чиновников взятками.
Чиновники бывают не только в государстве, но и в крупных организациях, сюрприз?

Re: вот что тут подумал

> Меня всегда удивляло одно: коррупция в бизнесе (откаты и прочая) напрямую влияет на эффективность предприятия, но хозяевам этих предприятий... похуй.
Если не вовлечены госчиновники - то это не коррупция:

КОРРУПЦИЯ (от лат. corruptio — разложение, подкуп) — общественно опасное явление в сфере политики или гос. управления, выражающееся в умышленном использовании лицами, осуществляющими функции представителей власти, а также находящимися на государственной службе, своего служебного положения для противоправного получения имущественных и неимущественных благ и преимуществ в любой форме, а равно выражающееся в подкупе этих лиц.

> хозяева не хотят принимать первую "антикоррупционную" меру - повышение зарплат
Где и когда она помогала от коррупции?

> Про капитализм по-русски можно написать целые труды которые перевернут представления о рыночной экономике.
Вот, например, кратенький трудец:  http://ru.wikipedia.org/wiki/НЭП

"сомненным успехом НЭПа было восстановление разрушенной экономики, причём, если учесть, что после революции Россия лишилась высококвалифицированных кадров (экономистов, управленцев, производственников), то успех новой власти становится «победой над разрухой»."

Можем мы то же самое сказать о результатах перестройки, после куда более длительного периода?

Хотя трудец односторонний, например там не написано что институт воров в законе как раз и сформировался в результате НЭПа, успешно пережил последующий период советской власти и вот теперь с перестройкой расцвёл пышным цветом.

Re: вот что тут подумал

> А за что?
За за склонность к деятельности, несовместимой с маркетинговой политикой нашего предприятия. Мы всем говорим, что у нас цензуры и модераторского произвола нет, а вилфред своим поведением дискредитирует ресурс перед пользователями.

Re: вот что тут подумал

> Чиновники бывают не только в государстве, но и в крупных организациях, сюрприз?
Государственные чиновники? Может и бывают, только вряд ли официально участвуют в производственном процессе в этой роли.

Re: вот что тут подумал

>Где и когда она помогала от коррупции?
Она одна от коррупции не спасет, тут нужен комплекс мер, но без этой весь комплекс не сработает.

Re: вот что тут подумал

Так он ведь ничего и не сделал. А сболтнуть я тебе что-угодно могу.

Re: вот что тут подумал

Ты так и не понял, к примеру менеджер по закупу кто он как не чиновник?

Re: вот что тут подумал

> Она одна от коррупции не спасет, тут нужен комплекс мер, но без этой весь комплекс не сработает
Обоснуй, приведи примеры.

Re: вот что тут подумал

> Так он ведь ничего и не сделал.
Он замахнулся на основополагающий принцип нашего сообщества.

> А сболтнуть я тебе что-угодно могу.
Вот на этот случай форум должен быть распределённым. Что бы если ты вдруг тоже окажешься единомышленником вилфреда и начнёшь высказывать подобные мыслишки, можно было бы не волноваться за судьбу контента.

Re: вот что тут подумал

> Ты так и не понял, к примеру менеджер по закупу кто он как не чиновник?
Я не знаю что акое "менеджер по закупу", а определение коррупции привёл выше.

Re: вот что тут подумал

>Я не знаю что акое "менеджер по закупу"
менеджер по закупу - дожностное лицо фирмы ответственное за закупку тех или иных материалов в производственных или хозяйственнх целях.

>а определение коррупции привёл выше.
Плохое ты привел определение, ибо оно не учитывает тот факт что чиновьичим аппаратом обладает не только государство, но и крупные, а зачастую и средние, частные предприятия. Следовательно это понятие необходимо расширить

Re: вот что тут подумал

> Следовательно это понятие необходимо расширить
Тогда это будет уже другое понятие.

Re: вот что тут подумал

>Тогда это будет уже другое понятие.
Да, сейчас это негодное определение коррупции, а после расширения оно станет годным.

Re: вот что тут подумал

> Вот на этот случай форум должен быть распределённым.
я уже предлагал  http://nicegnulinux.org.ua/forum/nicegnulinux/2166/ но походу это никому не нужно.

да чето я подумал что такие вещи стремно писать довольно таки

Re: вот что тут подумал

Да не ссы ты, Вилли, если бы за интернетом действительно следили я бы давно со своими прызывами к личному террору сидел за экстремизм.

Re: вот что тут подумал

> Да, сейчас это негодное определение коррупции, а после расширения оно станет годным.
Чем оно негодно? Как частный бизнес ведёт дело - его частное дело. Я ничего не имею против запрета на откаты между частными предприятиями, особенно если владельцы предприятия не одобряют подобную практику (хотя на предприятии это часто работает эффективнее повышения зарплаты ответственным лицам - меньше тратится, а ответственность сотрудника за принятое решение по закупке оказывается выше).

А вот когда чиновник, поставленный на должность обществом, начинает пренебрегать своими обязанностями за деньги - вот это прямая угроза государственному строю и пока это явление не будет подавлено, никакие другие меры, направленные на улучшение экономики и социальных вопросов - работать не будут.

Re: вот что тут подумал

а ты на какой полке спать будешь? ))

Re: вот что тут подумал

> если бы за интернетом действительно следили я бы давно со своими прызывами к личному террору сидел за экстремизм.
Вона как бывает "у них":

С 19-летним иорданцем Смади оперативники ФБР познакомились с ним через интернет, где молодой человек делился желанием совершать террористические акты против Америки.

Затем Смади записал семиминутное видеопослание для "террориста номер один" Осамы бин Ладена в комнате отеля, причем ему помогали мнимые единомышленники - оперативники ФБР.

Затем молодому человеку агентом ФБР была предоставлена фальшивая взрывчатка.

Затем 19-летнего иорданца Смади арестовали, когда он пытался взорвать небоскреб в городе Даллас.

 http://lenta.ru/news/2009/10/06/smadi/

Re: вот что тут подумал

Частная коррупция на крупных предприятиях имеет те же плачевные последствия что и государственная. Пример АвтоВАЗа тебе в руки. А чиновнику вообще пох на то где служить и где брать взятки, многие из них неоднократно меняют хозяев с государства на частника и наоборот, стиль их работы от этого не меняется. Тут еще возникает другая проблема - идеологическая "вонь" от этих людей, они заражают и растлевают общество своим образом мысли.

Re: вот что тут подумал

Провокация в ОРД в Росси законодательно запрещена.

Re: вот что тут подумал

> Пример АвтоВАЗа тебе в руки
А что пример автоваза? Отказаться от искусственного вскармливания - он и сдохнет сам. Но там же совсем другая проблема: собственник преспокойно выкачивает себе бабло из бюджета пользуясь тем, что если бюджет ему бабло не даст - тут же образуется множество недовольных людей, которым нечего терять. Другое дело, что казалось бы в данной ситуации надо национализировать предприятие, ставить управляющего от государства, вводить ОМОН и направлять работу предприятия в профильное русло, а это почему-то не делается.

Re: вот что тут подумал

> Провокация в ОРД в Росси законодательно запрещена
Коррупция тоже. И не только в России.

Re: вот что тут подумал

Не мешай в одну кучу мягкое и зеленое.

Re: вот что тут подумал

О тебе же, дурне, беспокоюсь :)

Re: вот что тут подумал

А чего обо мене беспокоться? Дураку везде хорошо.

Re: вот что тут подумал

>Другое дело, что казалось бы в данной ситуации надо национализировать предприятие, ставить управляющего от государства,
... и получить то же самое, что есть сейчас, если не хуже.

Re: вот что тут подумал

> ... и получить то же самое, что есть сейчас, если не хуже.
Куда ещё хуже-то? А государственного человека можно хотя бы легко отстранить от управления, если не будет справляться. Насколько я понимаю, после правления Путина штат чиновников несколько увеличился, так что там есть кому с кем конкурировать.

Re: вот что тут подумал

>Куда ещё хуже-то? А государственного человека можно хотя бы легко отстранить от управления, если не будет справляться.
В идеальном государстве - да. Но не у нас. К слову, автоваз и так достаточно сильно "государственный".

Приведу для примера одну историю недавнюю: есть у меня знакомый, работающий на одном оборонном предприятии, предприятие полностью государственное (приватизация будет скоро, но среди "своих компаний"). Зарплата инженегра ниже МРОТ, около 4к, зарплата директора >100к, зарплата замов директора ~80к. Естественно на такое предприятие никто идти работать не старается, начальство плачется о "кризисе и недостатке кадров". Соответственно и работает предприятие хрен знает как.

А государству абсолютно пох. Руководство не может понять (и не хочет) зачем повышать зарплату хотя бы до минимальной. Вот это у нас называется "эффективный менеджмент с госуправлением".

Re: вот что тут подумал

А зачем они там работают он тебе не рассказал? И почему не судятся с начальством, ведь они не имеют права платить меньше чем МРОТ, на то он и МРОТ. Вот из-за таких мудаков разврат и творится.. Каждый раз услышав "мне не столько платят, что бы я ещё и работал" - хочется по морде съездить тапком, один ведь вред от такого говна.

По поводу примера, есть и контрпримеры. Схема такая - приватизируется околообороночное предприятие, работает годами как частное, гонит на запад продукцию, вполне себе сводит концы с концами, потом бац - собственнику оказалось прибыльнее просто сдавать помещение в аренду. Все свободны. Нет такого? И что лучше иметь предприятие хоть в каком-то малоэыыективном виде или вот так вот не иметь его вообще?

Но к ТАЗу, наверное, это всё мало относится - там людям просто пойти некуда, и это, я думаю, должно чисто государством разруливаться, а не какими-то коммерсами.

Re: вот что тут подумал

>Зарплата инженегра ниже МРОТ, около 4к
 http://www.ippnou.ru/lenta.php?idarticle=004551

Видомо таки 1 МРОТ?

Re: вот что тут подумал

> да чето я подумал что такие вещи стремно писать довольно таки
Вилли, прячься:

<< Самарский суд приговорил блогера Дмитрия Кирилина к году лишения свободы условно с испытательным сроком на 1 год за экстремистские записи в блоге, сообщает портал "Новости Самары".

По данным областного управлением ФСБ РФ, Кирилин в своем блоге new-m0ray.livejournal.com "размещал высказывания с призывами к осуществлению экстремистской деятельности". Под такое определение попали его рассуждения о том, что действующая система госуправления ведет к деградации, моральному разложению и вымиранию русского народа.

>>
(с)  http://lenta.ru/news/2009/10/07/blogger/

Re: вот что тут подумал

>А зачем они там работают он тебе не рассказал?
Там только пенсионеры и остались. Все молодые работники приходят туда на год для опыта в трудовой или в случае, если нет других вариантов.

>И почему не судятся с начальством, ведь они не имеют права платить меньше чем МРОТ, на то он и МРОТ.
Чего не знаю, того не знаю. Но вроде как пытались.

>Каждый раз услышав "мне не столько платят, что бы я ещё и работал" - хочется по морде съездить тапком, один ведь вред от такого говна.
Да, согласен, но в моём конкретном примере они вполне нормальную продукцию выпускают, с качеством особо проблем нет. Даже оборудование есть современное, пусть и не везде.

>о поводу примера, есть и контрпримеры. Схема такая - приватизируется околообороночное предприятие, работает годами как частное, гонит на запад продукцию, вполне себе сводит концы с концами, потом бац - собственнику оказалось прибыльнее просто сдавать помещение в аренду. Все свободны. Нет такого? И что лучше иметь предприятие хоть в каком-то малоэыыективном виде или вот так вот не иметь его вообще?
Вообще проблема глубже чем "государственное vs частное управление". Проблема в том, что у нас мало нормальных менеджеров, которые умеют и хотят управлять. Средний руководитель в меру крупного предприятия хочет поскорее набрать денег и свалить, а потом не важно что случится.

И причём если заменить такого плохого управляющего на нового из честных работников, то он на этом месте через пару месяцев тем же займётся. Проблема похоже в самом менталитете народа, видимо последние 20 лет разрушили веру в будущее у людей, теперь лишь бы денег срубить и свалить.

Хотя да, бывают исключения. Видел крупные коммерческие предприятия старого типа (т.е. завод), в которых зарплата вполне адекватная и начальство думает о сотрудниках.

Re: вот что тут подумал

Россия чудная страна, правдо валить от таких чудес надо, надо перерости псевдо патриотизм, собирать манатки и смываться....вот только в нашей стране возможно, что человека вСЯ страна ненавидит, а до сих пор где-то у руля, например старший по нано-технологиям...

Re: вот что тут подумал

> Там только пенсионеры и остались. Все молодые работники приходят туда на год для опыта в трудовой или в случае, если нет других вариантов.
Любопытно, к какой категории относит себя твой знакомый?

> Да, согласен, но в моём конкретном примере они вполне нормальную продукцию выпускают, с качеством особо проблем нет. Даже оборудование есть современное, пусть и не везде.
Ну и отлично. Любой налогоплательщик понимает, что лучше заплатить начальнику бюджетной конторы побольше, что бы он наладил производство с наименьшими потерями. ИМХО их руковод - просто гений, которому удаётся добиваться качественного результата минимально обременяя налогоплательщика и в то же время делая хорошо своим сотрудникам - ведь, как ты выше написал, у каждого работающего там есть своя мотивация и каждый из них получает то, за чем пришёл: выпускники практику, пенсы - приработок, безвариантники - возможность выжить и как-то справиться со своей ситуацией.

> Вообще проблема глубже чем "государственное vs частное управление". Проблема в том, что у нас мало нормальных менеджеров, которые умеют и хотят управлять. Средний руководитель в меру крупного предприятия хочет поскорее набрать денег и свалить, а потом не важно что случится.
Ну ты же сам привёл пример предприятия, на котором за относительно небольшие для его уровня деньги работает такой прекрасный менеджер и валить никуда явно не собирается, потому что незачем: на жизнь хватает, дело спорится - что ещё человеку надо.

С тазом же ситуация немного другая - насколько я представляю, там вокруг завода уже такая мафия наросла, что никакой менеджер не справится, поэтому я и написал, что вводить ОМОН надо.

> И причём если заменить такого плохого управляющего на нового из честных работников, то он на этом месте через пару месяцев тем же займётся. Проблема похоже в самом менталитете народа, видимо последние 20 лет разрушили веру в будущее у людей, теперь лишь бы денег срубить и свалить.
Ещё раз, ты привёл пример отличного управленца, который обеспечивает работу предприятия даже в условиях, когда приходится иметь дело с кадрами, которые пришли на время лишь бы решить свою проблему: получить практику, подработать к пенсии или пересидеть собственный кризис - и затем свалить.

> Хотя да, бывают исключения. Видел крупные коммерческие предприятия старого типа (т.е. завод), в которых зарплата вполне адекватная и начальство думает о сотрудниках.
Начальство везде думает о сотрудниках. Сотрудники вот не склонны ни о себе думать ни о мотивации начальства.

Re: вот что тут подумал

> надо перерости псевдо патриотизм, собирать манатки и смываться.
Ты тот самый гений, принёсший себя в жертву идеям патриотизма, сознательно приносящий себя в жертву вместе со своим многострадальным народом несмотря на то, что достоин лучшего?

Re: вот что тут подумал

 http://www.gazeta.ru/social/2009/10/09/3271397.shtml

Бу-го-га, порадовал вот этот отрывок: "Бабосюк, которая в прошлом году получила орден «Гордость России» «за вклад в развитие российской ювелирной промышленности и укрепление российской экономики» и памятный знак-медаль «Человек тысячелетия», а также является членом партии «Единая Россия» и главным рекламным лицом созданной ею компании «Алтын»" Вот такие у нас сейчас "лучшие люди", илита едрен батон.

Re: вот что тут подумал

> поэтому я и написал, что вводить ОМОН надо.
Хм.. Вот и ввели.