Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Мы вот с тов. майором рассуждали на тему энергетики, он выдвинул здравую мысль "Основная проблема не произвести, проблема сохранить"

Какие вы знаете перспективные наработки в области аккумулирования эл. энергии ?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Какие вы знаете перспективные наработки в области аккумулирования эл. энергии ?


Источник энергии в луч-сабле у джедаев, вот это я понимаю разработка, энергии тратится целая прорва, а хватает ее чуть ли не на несколько поединков, и умещается в рукоять сабли. На фоне джедаев все остальные наработки выглядят неубедительно и кажутся УГ, все равно все в итоге сводится к вереницам АКБ (не важно на каком принципе основанным), что в этих ваших ЦОДах что в электрокарах.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Термоядерная энергия нас обязательно спасёт. Но нефтяные компании не хотят позволить развиваться такому виду энергетики и всё саботируют.

Это как победа Apple над Samsung - всем плохо, кроме самого Apple, даже юзерам Apple плохо, но они всё равно этот бред радостно поддерживают...

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Для затравки фото для ценителей ;)


я лично ожидал что Тукс отпишется какая няшечка эта пездоглазая химинафемина. Остается надежда только на то что ее оценит по достоинству Дориф.

з.ы. На само деле они все такие без макияжа и Gimp'a Фотошопа.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

не преувеличивай. Достаточно молоденькие вполне гладкими бывают и без дополнительных улучшений

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Достаточно молоденькие вполне гладкими бывают и без дополнительных улучшений


за слишком молодых срок могут дать, за пределами этой вашей Японии, а может даже и внутри Японии

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Хреново :(

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

я лично ожидал что Тукс отпишется какая няшечка эта пездоглазая химинафемина.

А что ты с этим не согласен?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>А что ты с этим не согласен?


ты так и не отписался, так что можно смело считать этот твой пост провокацией

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Ок. Я тебе отвечу прямо. Она конечно не няшечка, но вполне вдувабельна.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Ок. Я тебе отвечу прямо. Она конечно не няшечка, но вполне вдувабельна.


т.е ты бы ей вдул?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> Какие вы знаете перспективные наработки в области аккумулирования эл. энергии ?
вот с электромикробами вполне подходящ. Пока что химические носители наиболее практичны до тех пор пока дело не дойдёт до преобразования в электричество. Химические топливные элементы и вот эти электромикробы вполне годно для того чтобы можно было электроэнергию не хранить, а несложным способом производить прямо на местах.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> сточные воды


всё правильно сделали. Ожидаю когда оных микробов будут помещать внутрь людишек и выводить электроды для питания айфонов и айпадов так, чтобы отходы жизнедеятельности утилизировались ещё до образования сточных вод.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

а то

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>а то


я терзаюсь в сомнениях, ну или курнул лишка. Но на ум приходят только два варианта.

1. ты Тукс и настолько стесняешься своего ответа что решил постить из под анона.

2. ты аноним, и решил опорочить честь и достоинство нашего Тукса.

В последнем случае я отпускаю тебе все твои грехи, покойся с миром сын мой.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Какие вы знаете перспективные наработки в области аккумулирования эл. энергии ?
Хранить в виде водорода. Вполне перспективно.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

водород это не лектричество же

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>водород это не лектричество же
Ну естественно:) Однако же хранить энергию в нём вполне удобно. Получаем электролизом воды, которой уж точно много, а затем используем, например, в топливных элементах, получая на выходе электроэнергию и воду. Технологии, в общем-то, уже отработаны и внедряются, никаких сверхпрорывов не нужно. Только электричество подавай.

Зато проблема хранения решается проще, чем в случаях с аккумуляторами, которые, сволочи, заряжаются долго, разряжаются быстро, да ещё и имеют довольно ограниченную ёмкость. Например, любой водородный автомобиль лучше обычного электрического, так как не требует многочасовой зарядки. КПД у элементов тоже неплохой. А что взорваться может - так и аккумулятор может, а уж сильно заряженный взрывается вполне неплохо.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Ну пока эти штуки менее юзабельны, чем традиционные. Вообще, мне кажется, это тупиковый путь. Устройства вполне могут и должны добывать себе энергию самостоятельно, как например здесь (моар)

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Хранить энергию в виде водорода неудобно, поскольку это наиболее текучий газ, молекулы которого просачиваются даже сквозь кристаллическую решётку металлов. Электричество можно преобразовать в расщепление химических связей практически без потерь, но обратное преобразование, если под "используем, например, в топливных элементах, получая на выходе электроэнергию и воду" подразумевается сжигание водорода и получение электричества из генератора будут сопровождать такие же потери, как и при использовании любого другого горючего. Если использование водорода в промышленных масштабах будет сопряжено с утечками водорода, то запас воды на планете будет постепенно истощаться. А что следует делать с кислородом, оставшимся после производства водорода?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> А что следует делать с кислородом, оставшимся после производства водорода?
гы охлол. Он при сгорании водорода связывается в ту же самую вотду, которая потом дождиком выпадет где-нибудь

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Зачем ты выделил вопрос, если отвечаешь не на него?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

а на что же я отвечаю по-твоему?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Я не знаю на что ты отвечаешь. Вроде бы никто не спрашивал что происходит с водородом при окислении.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

а с кислородом?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

А с педиками?

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

набигают сюда с труполора как обычно, ты и хокум. Вы поженились бы наконец да успокоились бы.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Хранить энергию в виде водорода неудобно, поскольку это наиболее текучий газ, молекулы которого просачиваются даже сквозь кристаллическую решётку металлов.
Тут надо смотреть на цифры потерь. Насколько я слышал, производители водородомобилей на эту тему не особо волновались. Может быть потери водорода из-за этого механизма будут не больше, чем потери от испарения бензина в топливном баке или железнодорожной цистерне.

>подразумевается сжигание водорода
Нет, не сжигание: http://en.wikipedia.org/wiki/Proton_exchange_membrane_fuel_cell

И никакого вам примитивного сжигания с турбинами и паром. На выходе будет вода.

>А что следует делать с кислородом, оставшимся после производства водорода?
Выпускать. У нас и так есть проблемы с тем, что лесов становится всё меньше, а людишки потребляют кислород всё больше. И вообще, кислород много где используется, при любом сгорании, так что от того, что люди, наконец-то, начнут его не потреблять, а производить, хуже не станет.

Заодно можно будет к чертям вырубить эти амазонские леса, лол.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> люди, наконец-то, начнут его не потреблять, а производить
не станут его производить и воды меньше не станет. Я же выше гомоанонимусу объяснял. Водород это только способ хранения энергии. При использовании водорода израсходуется ровно такое же количество кислорода и произведётся ровно столько же воды, сколько было их произведено и затрачено при производстве этого водорода, так что глобально ничего не изменится.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>не станут его производить и воды меньше не станет. Я же выше гомоанонимусу объяснял. Водород это только способ хранения энергии. При использовании водорода израсходуется ровно такое же количество кислорода и произведётся ровно столько же воды, сколько было их произведено и затрачено при производстве этого водорода, так что глобально ничего не изменится.
Теоретически это так, так как топливный элемент тоже потребляет кислород. Однако на практике какой-то плюс по водороду и кислороду, конечно, будет, так как не весь водород, произведённый на предприятиях, будет использован в элементах, и соответственно, не весь избыточный кислород с ним прореагирует. Утечки из баков, локальное перепроизводство и прочие нюансы реальной жизни останутся. Тут надо смотреть на конкретные расчёты, но вообще особых излишков быть не должно.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> Тут надо смотреть на цифры потерь. Насколько я слышал, производители водородомобилей на эту тему не особо волновались.

А им-то чего волноваться? У них на входе технология, по которой они делают топливный элемент и продают. Если чо вопросы к разработчику технологии. Кстати, а разве на рынке уже появились автомобили на водородных элементах? А то то, что я вижу на улице - это гибридные авто и строящиеся заправки для электромобилей на обычных аккумуляторах, не требующих уничтожения воды для их работы.

> Может быть потери водорода из-за этого механизма будут не больше, чем потери от испарения бензина в топливном баке или железнодорожной цистерне.

Какие потери воды от испарения бензина? А водород уходит в верхние слои атмосферы откуда его хрен достанешь, да и в космос его будет уносить. Количество воды на планете будет снижаться, с учётом грядущего водяного кризиса такое топливо будет стремительно дорожать.

> Нет, не сжигание: http://en.wikipedia.org/wikiProton_exchange_membrane_fuel_cell > И никакого вам примитивного сжигания с турбинами и паром. На выходе будет вода.

Физика этого процесса выше моего понимания. Но теоретически должен быть способ преобразования химической энергии в электрическую с малыми потерями, так что поверю на слово.

>Выпускать. У нас и так есть проблемы с тем, что лесов становится всё меньше, а людишки потребляют кислород всё больше.

Ну начни выпускать тонны чистого кислорода в окружающую среду - посмотришь что станет с окрестными лесами.

> И вообще, кислород много где используется, при любом сгорании, так что от того, что люди, наконец-то, начнут его не потреблять, а производить, хуже не станет.

Что бы люди ни делали в масштабах массового производства - от этого будет только хуже

> Заодно можно будет к чертям вырубить эти амазонские леса, лол.

Вроде бы обсуждали что лёгкими планеты работают не столько леса, сколько океан

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> не весь водород, произведённый на предприятиях, будет использован в элементах, и соответственно, не весь избыточный кислород с ним прореагирует. Утечки из баков, локальное перепроизводство и прочие нюансы реальной жизни останутся.
ерунда. Утёкший водород тоже рано или поздно сгорит, у него просто выхода другого нет.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Кстати, а разве на рынке уже появились автомобили на водородных элементах?
Из массовое появление сдерживает отсутствие заправок и цена. Но вообще дело движется. В какой-нибудь Калифорнии уже заправок настроили. Водородные автобусы в Европе ради эксперимента запускали.

>Какие потери воды от испарения бензина?
Я про потери бензина. Которые, кстати, не особо хорошо влияют на окружающую среду.

>с учётом грядущего водяного кризиса
Некий "водяной кризис", о котором кричат непонятные люди, является проблемой недостатка чистой пресной воды в некоторых регионах. На воду в океанах это не распространяется, а её столько, что девать некуда. А разве не пофиг, из чего получать водород? Более того, водород можно получать и из биоотходов, а не только из воды, что будет полезно для экологии. Получается вполне универсальное топливо, которое можно получать из нескольких источников.

>Ну начни выпускать тонны чистого кислорода в окружающую среду - посмотришь что станет с окрестными лесами.
Думаю, практически ничего. Чтобы локально повысить уровень кислорода до критичных для лесов масштабов, нужно очень постараться.

Вон, огромные животноводческие комплексы тоже выдают колоссальные количества метана, аж учёные жалуются. Но пока коровники взрываться не стали.

>Что бы люди ни делали в масштабах массового производства - от этого будет только хуже
Кому хуже? Что такое "хуже" в данном случае вообще?

Что будет хуже, массовое использование бензиновых автомобилей, которые выбрасывают кучу всего нехорошего, или массовое использование водородных, от которых одна вода? Надо выбирать меньшее зло.

>Вроде бы обсуждали что лёгкими планеты работают не столько леса, сколько океан
Ну тогда можно будет его осушить:)

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Позвольте полюбопытствовать откуда ты черпаешь информацию по последним наработкам и технологиям ?

Не спроста же ты про водород так четко рассуждаешь видимо изучал тему...

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Позвольте полюбопытствовать откуда ты черпаешь информацию по последним наработкам и технологиям ?
>Не спроста же ты про водород так четко рассуждаешь видимо изучал тему...
Сразу скажу: нет, я не занимаюсь научной работой по водородной энергетике:) У меня даже образование совсем другое.

Просто лет 10 назад я прочитал в автожурнале про водородные автомобили и стало интересно, ну а некоторое время назад интенсивно использовал гугл для дополнительной информации по теме. Благо отрасль гражданская, информации хватает. Более того, пока почти нет других перспективных способов сделать автономный автомобиль с меньшим уроном для окружающей среды, поэтому тема в мире развивается. Хотя, похоже, она немного заглохла с появлением более продвинутых аккумуляторов.

А если вдруг водородомобили станут массовыми, то появится соблазн вообще всю энергетику перевести на водород, в тех местах, где требуется некая автономность от энергосети.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Чем ты занимаешься мы все уже знаем ;)

Просто человек ты разносторонний, я думал может какие подборки научные на досуге изучаешь типа arXiv'ва.



p.s. по MFC кстати крайне мало подробной инфы и нормальных публикаций, хотя тема вроде бы открытая и популярная...

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> Из массовое появление сдерживает отсутствие заправок и цена. Но вообще дело движется. В какой-нибудь Калифорнии уже заправок настроили. Водородные автобусы в Европе ради эксперимента запускали.

Только как-то это всё в прошедшем времени.

> Я про потери бензина. Которые, кстати, не особо хорошо влияют на окружающую среду.

А как они влияют испаряясь?

> Некий "водяной кризис", о котором кричат непонятные люди, является проблемой недостатка чистой пресной воды в некоторых регионах. На воду в океанах это не распространяется, а её столько, что девать некуда. А разве не пофиг, из чего получать водород?

Не пофиг. Процесс должен быть контролируем, а не что-то там ещё. Просто сунув два электрода в море ты получишь хрен знает какие побочные продукты, значит вода должна быть кондиционирована неким образом, чтобы при разложении получался именно водород, и затраты на это будут сопоставимы с затратами на получение пресной воды.

> Более того, водород можно получать и из биоотходов, а не только из воды, что будет полезно для экологии. Получается вполне универсальное топливо, которое можно получать из нескольких источников.

С водой проще предугадать отходы производства, а что кроме водорода будет выходить из завода по производству водорода из биоотходов?

> Думаю, практически ничего. Чтобы локально повысить уровень кислорода до критичных для лесов масштабов, нужно очень постараться.

Для производства одной тонны водорода, если не ошибаюсь, потребуется разложить около 9 тонн воды. Т.е. на тонну водорода будет расходоваться 9 тонн воды и производиться 8 тонн кислорода. Сколько тонн водорода потребуется производить для покрытия всей энергии, получаемой из углеводородов, если тонна водорода заменяет, ну скажем, 3-5 тонн нефти?

> Вон, огромные животноводческие комплексы тоже выдают колоссальные количества метана, аж учёные жалуются. Но пока коровники взрываться не стали.

Ну, во-первых, не всё так безоблачно, а во-вторых ты не чего-то понимаешь. Чтобы газ взорвался - он должен достичь определённой для него врывной концентрации. Такой концентрации, при котором молекулы газа расположены в воздушной взвкси достаточно плотно, чтобы энергия, выделенная при окислении одной молекулы достишла соседней молекулы газа чтобы та так же вступила в реакцию, иначе реация затухнет. Молекул окислителя, естественно также должно хватать для поддержания реакции. Т.е. если слишком много газа в смеси - не хватит кислорода для цепной реакции, если слишком много кислорода - для реакции не хватит метана. Взрывоопасными считаются концентрации метана в атмосфере в пределах от 5 до 15 процентов. При этом надо учитывать, что коровы сами ротребляют кислород и в замкнутом пространстве концентрация можкт не быть достигнута вообще - воровы выдышат весь кислород раньше чем напердят достаточно метана. В проветриваемом же помещении метан легко улетучивается, потому что он легче воздуха, в отличие от кислорода, который, как известно любому школьнику, тяжелее воздуха и будет скапливаться на поверхности земли, активно окисляя всё что встретит на своём пути.

> Кому хуже?

Всем.

> Что такое "хуже" в данном случае вообще?

Изменение экологии приводит к возникновению новых проблем.

> Что будет хуже, массовое использование бензиновых автомобилей, которые выбрасывают кучу всего нехорошего, или массовое использование водородных, от которых одна вода? Надо выбирать меньшее зло.

Неочевидно что водородные двигатели меньшее зло чем чем углеводородные. Даже если автомобиль ничего не кроме воды не выбрасывает, выбросы воды сами по себе будут влиять на окружаюшую среду, а что будут выбрасывать фабрики, производящие водород - это ешё большая проблема. Кроме того, надо учитывать, что углеводороды как продукт сгорания, природа более-менее умеет сорбировать, а автомобили распределяют выброс по значительно большим плошадям в отличие от массовых производств, которые концентрируют нагрузку на экологию.

> Ну тогда можно будет его осушить:)

Дык он и высохнет рано или поздно. Одна надежда на то, что человеки вымрут раньше.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

Кстати вроде емкость литиевых акков удалось повысить раз в 10. Правдо они быстрее дохнут, но вроде не в 10 раз. И да еще промтехнологию осталось разработать Так чта, кто его знает, термояд и аккамуляторы могут оказаться гораздо перспективнее водорода.)))

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

>Только как-то это всё в прошедшем времени.
И сейчас тоже идут работы.

>А как они влияют испаряясь?
Загрязняют окружающую среду.

>Просто сунув два электрода в море ты получишь хрен знает какие побочные продукты, значит вода должна быть кондиционирована неким образом, чтобы при разложении получался именно водород, и затраты на это будут сопоставимы с затратами на получение пресной воды.
Состав морской воды известен. Придётся просто чаще электроды менять, так как на них будет всякая хрень оседать. Ничего страшного.

>С водой проще предугадать отходы производства, а что кроме водорода будет выходить из завода по производству водорода из биоотходов?
Смотря какой процесс используется.

>Сколько тонн водорода потребуется производить для покрытия всей энергии, получаемой из углеводородов, если тонна водорода заменяет, ну скажем, 3-5 тонн нефти?
Много. И что?

>В проветриваемом же помещении метан легко улетучивается, потому что он легче воздуха, в отличие от кислорода, который, как известно любому школьнику, тяжелее воздуха и будет скапливаться на поверхности земли, активно окисляя всё что встретит на своём пути.
Так никто не заставляет вот так брать и выливать весь кислород одним потоком в одном месте. Можно его вывозить и распылять где-нибудь. Да ту же воду насыщать, говорят для очистки стоков помогает.

>Изменение экологии
Человек есть часть природы, потому любое изменение экологии, создаваемое им, ничем не хуже изменения, которое произошло по каким-то другим причинам.

Например, мерзкий планктон начал собирать в себе углерод, а потом умирал и образовывал нефть. Человечество же просто освобождает этот углерод, сжигая нефть, и восстанавливает ту ситуация, которая была испорчена планктоном:)

А уж о преступлении бактерий, которые миллиарды лет назад наполнили прекрасную атмосферу богопротивным кислородом, вообще говорить без ужаса нельзя.

>выбросы воды сами по себе будут влиять на окружаюшую среду
>Кроме того, надо учитывать, что углеводороды как продукт сгорания, природа более-менее умеет сорбировать, а автомобили распределяют выброс по значительно большим плошадям в отличие от массовых производств, которые концентрируют нагрузку на экологию.
Автомобили будут воду выбрасывать. Чего тут собирать? Как раз в случае с углеводородами проблема сбора выбросов автомобилями намного хуже - на заводе ведь легче организовать очистку, а в автомобиле нет, так как есть куча ограничений на массу и стоимость. Водородные автомобили с водой на выходе - просто идеал по сравнению с нефтяными ДВС.

У природы как раз хватает механизмов сбора воды.

Re:[Энергетика]MFC дает многообещающие результаты ...

> Состав морской воды известен. Придётся просто чаще электроды менять, так как на них будет всякая хрень оседать. Ничего страшного.
это профит по ходу, в хрени много всяких ништяков же