anonymous@RULINUX.NET~# | Last login: 2024-11-22 01:45:18 |
Регистрация Вход | Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск |
Форум - Talks | [RSS] |
На ЛОРе как-то неожиданно возникло продожение темы которую я поднимал тут в треде "Как вам фильмец?" ( http://www.lor-ng.org/message.php?newsid=34146&fid=9 ) буквально вчера: rsync неожиданно задвинул тему про что я вам и говорю - о том, что будет когда вычислительные средства достигнут такой мощности, что смогут эмулировать деятельность человеческого мозга?
Настоятельно рекомендую ознакомиться с тем тредом: http://www.linux.org.ru/forum/talks/6530739 - в принципе не вижу в этом ничего невероятного, наверняка мозг можно было бы эмулировать и сегодня, только очень меееедлееееннооо. Но в принципе до реального времени осталось всего ничего, ведь нервные импульсы по нейронам проходят куда медленнее чем сигналы по электронным цепям, поэтому вполне возможно компенсировать сложность нейронных связей их эмуляцией.
Переселить реальное сознание в компьтер рано или поздно также будет возможно - в принципе для копирования есть целые сутки: если не копировать кратковременную память, накапливающую знания в течение дня, то копия мозга должна получиться консистентной.
Как вы думаете - что для этого потребуется ещё и к каким это приведёт последствиям?
Ведь искусственному мозгу для работы потребуются разражения, приходящие извне. Вот например все системы управления пчелы содержат в общей сложности всего миллиард нейронов ( http://www.beelife.org/yenciklopedija-pchelovodstva/anatomija-pchely-medonosnoi/nervnaja-sistema/nervnaja-sistema-pchel.html ) - можно наверное и на современном писюке попробовать сэмулировать и иметь реальные шансы дождаться какого-нибудь результата ещё при своей жизни. Но какой смысл в эмуляции этих нейронов в отсутствие гравитации, медоносов, улья, роя и т.д.? Будучи помещён в другие условия, разум пчелы потеряет смысл, станет бесполезен - значит для него надо будет сымитировать какой-то сегмент окружающей реальности и других пчёл. Это сразу увеличивает потребности в вычислительной мощности. Но и это преодолимо - ведь восприятие пчёл грубо, достаточно весьма упрощённой модели, которая потребует на свою имитацию ресурсов не более чем мозг самой пчелы.
Теперь допустим вычислительные мощности развились до такого уровня, что могут крутить нейронную сеть, сравнимую с моском человеков и появилась технология сканирования этого моска для последующей загрузки в виртуальный мир.
Ну вот ваш разум взяли и скопировали в компьютер и он там как-то работает. То есть не работает. Вы не видите ничего, ваши конечности отнялись и не чувствуют ничего и никак не реагируют на сигналы от мозга - мозг говорит "рука согнись в локте на 30 градусов" - а в ответ тишина.
Ну ладно, эмулируем окружающую реальность на другом суперкомпьютере - по команде "рука согнись" в мозг будут поступать реалистичные сигналы от рецепторов, с реалистичной задержкой и реакцией окружающей среды.
Ну как бы не видно принципиальной невозможности это реализовать, правильно?
Что самое интересное, что подобный эксперимент, доказывающий что личность человека может существовать внутри компьютера, повлечёт за собой жесточайший кризис и пересмотр самых базовых идей на которых зиждется человечество - всякий там гуманизм, представление о человеческой личности как об уникальной вселенной и т.п. Ведь как только станет возможно скопировать своё сознание в виртуальную среду - наиболее богатый контингент не преминет возможностью обеспечить себе бессмертие, дальше услуга распространится на простых миллиардеров, потом миллионеры станут бессмертными, за ними тысячеонеры, а потом со временеми обычные нищеброды смогут себе позволить перенести своё сознание в суперкомпьютеры..
К какимизменениям в обществе это приведёт? Природа человека будет пересмотрена, креационистские идеи снова возьмут первенство. А физическая оболочка в которой сейчас существует человек утратит актуальность. Убийство каким-нибудь норвежским фашистом сотни школьников будет восприниматься со смехом - дескать вот дураки не забэкапились, а теперь потеряли пару дней из своей жизни. В какой-то момент возможно будет принято решение о прекращении физического как биологического вида вообще или изоляции от последующих генераций человеков - ведь смыса в человеках не будет, виртуальный мир будет обслуживаться автоматикой, новые поступления "душ" из реала с их памятью и впечатлениями о жизни не будут востребованы - синергетический виртуальный разум будет иметь куда более глубокое представление о реальности нежели люди.
Хотелось бы дожить до тх времён, ну чисто для лулзов..
anonymous(*) (2011-07-25 05:50:00)
|
|
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеАвтор той темы - гсм какой-то. "Не важно знать внутреннюю структуру и принципы работы мозга для копирования сознания в компьютер" - такое только малолетний обдолбан сказать мог, лол |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеА вообще, чего все так зациклились на нейрокомпьютерах? нах они нужны? нужно одно - впилить каждому в башку мощный фон неймановский комп и объединить их все в одну глобальную нейросеть. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Ну вот ваш разум взяли и скопировали в компьютер и он там как-то работает. То есть не работает. Вы не видите ничего, ваши конечности отнялись и не чувствуют ничего и никак не реагируют на сигналы от мозга - мозг говорит "рука согнись в локте на 30 градусов" - а в ответ тишина.
Это как при телепортации через разложение на атомы и последующую сборку в другом месте - человек на новом месте вроде как существует, но исходному уже всё равно, т.к. он умер ещё при этом самом разложении. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Если ваш разум скопировали в компьютер, то вы продолжаете всё прекрасно видеть и ощущать конечности. Потому что его скопировали, а не перенесли
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Автор той темы - гсм какой-то. "Не важно знать внутреннюю структуру и принципы работы мозга для копирования сознания в компьютер" - такое только малолетний обдолбан сказать мог, лол
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Наверное я неудачно выразился. Скопированный вы - это тоже вы, при чём не какой-то там смертный как оригинальный. Поэтому надо сделать так, чтобы разуму было комфортно в новом жилище вместо того чтобы обрекать себя любимого на вечные и страшные мучения.
Взгляды на окружающий мир изменятся ещё до изобретения процесса переноса, т.к. придётся разгадать полностью структуру сознания, а значит будет ясно, почему люди такие, какие они есть, и почему они ведут себя определённым образом. А вообще я уверен, что никто из здесь присутствующих до этого момента не доживёт. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Ну раз так, то тогда всё проще. Человек - существо выносливое, и мучений особо испытвать не будет. Парализованные и ослепшие же живут, и проблемы у них в первую очередь от сложности взаимодействия с окружающим миром,
> а не от самого отсутствия некоторых чувств.
> А внутри компутера будут заменители этих чувств, так что всё вообще пройдёт гладко.
> Взгляды на окружающий мир изменятся ещё до изобретения процесса переноса, т.к. придётся разгадать полностью структуру сознания, а значит будет ясно, почему люди такие, какие они есть, и почему они ведут себя определённым образом.
Ха, ну вот возбмём вышеупомянутый утюг. Его структура в целом понятна. Это даёт ответ на вопрос почему он такой? > А вообще я уверен, что никто из здесь присутствующих до этого момента не доживёт.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Достаточно знать работают нейроны достаточно знать на уровне чёрного ящика - ведь реализуются не нейроны, а их функциональность
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Его структура в целом понятна. Это даёт ответ на вопрос почему он такой?
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Напротив, по мере удаления у человека сенсоров и исполнительных элементов - сложность его взаимодействия с окружающим миром снижается
>Если на вход мозг ничего не будет поступать - он и делать ничего не будет наверное?
>Или будет обрабатывать информационный шум, т.е. перестанет быть адекватен окружающей реальности.
>Мне кажется это самое сложное. Человек может принимать сигналы из внешней среды и отправлять ответы на полученные сигналы во внешнюю среду, в принципе функция мозга наверное единственная и заключается в поддержании физической оболочки в состоянии адекватном состоянию среды. Т.е. придётся имитировать физический мир до уровня сенсорных возможностей человека и собственно тела человеков помещённых в это пространство, что многократно усложняет задачу да и разум будет неадекватен реальности и будет осознавать это и не сошёл бы он от этого с ума.
>Вот скажем сенсоры тебе говорят что в том направлении, куда ты тянешь руку находится горячий утюг и сейчас будет больно и твоя физическая оболочка может быть повреждена, в худшем случае - фатально, но с другой стороны ты осознаёшь что единственное что для тебя может быть фатально - это одновременное уничтожение бэкапа твоего сознания на всех носителях системы и тебя беспокоит не утюг, а в каком состоянии находится твой текущий счёт с которого снимаются деньги на поддержание твоей среды в исправном состоянии.
>Ха, ну вот возбмём вышеупомянутый утюг. Его структура в целом понятна. Это даёт ответ на вопрос почему он такой?
>И что 640Кб памяти по прежнему будет достаточно для любых задач? :)
Ставлю бутылку какого-нибудь дорогого виски, что в ближайшие 60 лет не изобретут действительно полного переноса сознания в компьютер. Медицина вообще сейчас во многом на эксперименте работает, т.к. не до конца знает, как некоторые вещества действуют на организм. Про мозг лучше вообще не вспоминать. Максимум, что они смогут сделать - по наблюдению за поведением человека строить его приближенную модель, с упрощениями и багами. Тут как раз поможет огромный массив данных от гугля, лол. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеСмею отметить, что оригинальный пост выдает людей плохо разбирающихся в данной тематике. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> без знания внутренней структуры чёрного ящика ты никогда не узнаешь принцип его работы, и наоборот - чем точнее сведения о принципах работы, тем больше ты узнаёшь о его внутренней структуре
> Но дело даже не в этом, а в том, что для переноса сознания необходимо "заморозить" состояние мозга, как "замораживается" исходный файл во время копирования.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>IBM к 2023му должна закончить проект по моделированию человеческого неокортекса: http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project - поэтому даже цифра в 20 лет, отделяющая нас от загрузки сознания в виртуальную среду по мнению rsync'a звучит вполне себе реалистично.
>Несколько нейронных связей, что успеют образоваться за время сканирования - погоды не сделают.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Он будет вести с собой внутренний диалог, или как там оно зовётся. Хотя да, будет жутко непривычно.
> Какой реальности? Внутри компьютера? Если вокруг "ничего", то отсутсвие чувств даёт именно что адекватную картину реальности.
> Человек, когда сидит за компьютером и играет в игру (например в FPS какой-нибудь), вполне себе "отключается" от реальности
> Какой? Почему он горячий и имеет определённую конструкцию? Это понятно, тут сплошная физика.
> Если же идти в более глубокие изыскания сути вещей, то надо лезть в философию, но это никому не нужно, т.к. не мешает утюгом пользоваться.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> как справедливо заметили инженеры Межделмаша: "трудно об этом говорить"
> Стало быть, копия не будет точной копией. Это будет подобие исходного сознания.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Ты ложишься спать, а утром просыпаешься другим человеком?
>Сканировать можно хоть годами. Ну подумаешь какие-то связи там перестроятся или нейроны отомрут - этим можно пренебречь
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Почему металл проводит тепло или нагревается от протекающего по нему тока - достаточно просто знать что это происходит.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Не уверен что это возможно в отсутствие внешних раздражителей
>Ну как нет ничего - куча документации, постоянно происходят события. Первое практическое применение что приходит на ум - это посадить в компьютер разум сисадмина и при оптимальных параметрах работы системы стимулировать его каким-нибудь аналогом эндорфина, а при отклонениях - посылать возбуждение в участки коры, ответственные за болевые ощущуения. По-моему только там можно заставить сисадминов работать эффективно :)
>Только не хотелось бы тратить ресурсы машины на трансляцию сообщений в логах в какие-то привычные человеку образы и потом интерпретировать его подёргивания предполагаемыми конечностями обратно в управляющие сигналы компьютера. Намного эффективнее было бы засылать нашему виртуальному сисадмину логи прямо в моск в виде байтов, и пусть он напрямую дёргает сисколлы.
>Чот про игроков я и не вспомнил.. Действительно - на их примере сознание похоже хорошо приспосабливается к новой реальности
>Но утюг изобрели без всякой физики и он ничего не помог открыть. Просто утюг - набил углями и он стал горячим.
>В принципе я думаю и современный физик тебе не объяснит почему так происходит.
>Т.е. есть какой-то достаточный уровень представления о предмете, который не даёт ответа на вопрос почему. Почему металл проводит тепло или нагревается от протекающего по нему тока - достаточно просто знать что это происходит.
Сто лет назад думали, что "атом такой, потому что он такой, и всё тут". Сейчас же легко отвечают, что "атом такой, потому что кварки такие". Про кварки пока всё аналогично атому столетней давности. Ну а через 100 лет текущие учёные будут казаться наивными людьми, которые не знали даже о "..., которое всё объясняет". Впрочем, последние лет 70 теоретическая наука как-то не особо двигается, так что ещё хз, что будет. Кстати, видел где-то недавно описание интересного способа переноса сознания: берётся мозг и в нём постепенно меняются естественные компоненты на компьютерные аналоги. При этом сознание должно остаться тем же самым, человек не должен заметить разницы. Зато со временем биологических компонентов не остаётся, и появляется простор для удобного копирования. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>> Но утюг изобрели без всякой физики
"Утюг был изобретён очень давно. В IV веке до нашей эры в Древней Греции были изобретены способы плиссировки одежды из полотна с помощью горячего металлического прута, напоминавшего скалку. Для разглаживания одежды в древности использовались слегка обработанные нагретые булыжники." Иди поспрошай у древних греков про физические процессы лежащие под их изобретением. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Конечно. Сознание постоянно меняется с течением времени.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеЕсли греки делали инструменты на основе эмпирически выводимых физических закономерностей, то это не значит, что они "изготовили утюг безо всякой физики" |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеВ соблюдении целостности копии. Для этого нужно "заморозить" копируемое сознание |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Если человека посадить в абсолютно тёмную тихую комнату, и привязать к стулу, то он вполне сможет рассуждать.
> длительное лишение внешних раздражителей может привести к чрезвычайному беспокойству, галлюцинациям, депрессии и асоциальному поведению
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>> Не уверен что это возможно в отсутствие внешних раздражителей
Но, я вообще к чему - в цифровой реализации мозга шумов не будет если намеренно их не привнести. Наверное поэтому и галлюцинаций не будет, а мозг буде простаивать ожидая сигнала для обработки. Человеческий мозг бы постепенно разрушался из-за того, что старые нейроны уходят за счёт естественной ротации, а новые не образуются - потому, что нет раздражителей. А цифровой - ну будет просто стоять. И даже не узнает сколько времени прошло задай ты ему такой вопрос после некоторого периода бездействия. > Если наука дойдёт до полного понимания работы мозга, то это не будет проблемой, имхо. У сисадмина появится чувство "лог".
> На уровне современных знаний - объяснит, даже до квантов дойдёт.
> Достаточный - вряд ли, люди всегда стремятся узнать всё до конца.
> последние лет 70 теоретическая наука как-то не особо двигается, так что ещё хз, что будет.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> В соблюдении целостности копии.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Да ей пофигу на целостность
>главное чтобы основная часть нейронных связей скопировалась
>небольшие погрешности неважны, я думаю
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> http://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорный_голод
>Вообще странные речи тут ведутся. Хм, копирование сознания. А что такое человек в сознании и чем сознательное состояние отличается от бессознательного? В этом и дело, что сознание - не есть нечто в мозгу, а *процесс* взаимодействия мозга с окружающим миром.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе>Человека нельзя полностью изолировать от раздражителей. Имеющиеся технологии не позволяют изолировать его от собственного трупа, который просто наполнен разражителями и просто шумами. В отсутствие других раздражителей мозг независимо от того что там будет знать о ситуации сознание, будет обрабатывать эти шумы, которые в нормальном режиме просто неразличимы за полезным сигналом. И будет продолжать накапливать опыт и выстраивать нейронные связи на основе этих сигналов..
>Но, я вообще к чему - в цифровой реализации мозга шумов не будет если намеренно их не привнести. Наверное поэтому и галлюцинаций не будет, а мозг буде простаивать ожидая сигнала для обработки.
Хотя тут нужны более подробные исследования. >Да хоть до пи-мезонов - это с одной стороны не даст ответа на вопрос почему, а с другой - всё равно ничего не объяснит. Ты там дальше сам объяснил почему.
>Они могут закапываться всё глубже в микромир, может быть накопят критическую массу наблюдений, потом попытаются их классифицировать и в результате разразятся каким-нибудь новым прорывным открытием. А вычислительная техника как раз сейчас на переднем плане, всё самое интересное происходит именно там, люди отражаются в её зеркале и обнаруживают себя совсем не такими какими они себе казались раньше, методы из ВТ переселяются в совершенно казалось бы несвязанные дисциплины и обнаруживается, что подход применим везде куда ни копни - сколько лет учёные лениво ковыряли палочкой геном пока у них не завёлся профессиональный айтишник в руководстве.
>Теперь вот на очереди мозг, а там глядишь уже и рукой подать до возрождения креационистской идеологии и применения аналогий почёрпнутых из виртуального мира к миру реальному: пытаемся построить опыт Творца создавая свой мир
Даже построив собственную компьютерную вселенную с настоящими людьми внутри, нельзя считать, что и наша текущая вселенная построена так же. Слишком мало статистических данных, всего два экземпляра будет. Никто не запрещает одной вселенной произойти естественным путём, а второй - искусственным. |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Ну там и написано, что короткий сенсорный голод не мешает жить, а даже наоборот.
> мозг может, например, вспоминать любимое кино, слушать музыку или считать факториалы. Пока не надоест.
|
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеКстати, вопрос: как мыслит человек, с рождения глухой, слепой и немой? |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеУ человека пять/шесть органов чувств. А человек в твоём понимании лишён только двух из них. Пользуется оставшимися? |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеКстати, классику - "Голову профессора Доуэля" в треде уже упоминали? |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе> Ну в компьютере, в который будет перенесено сознание человека, никаких проблем для создания адекватных раздражителей не будет.
> Как я уже сказал, мозг может вполне себе разговаривать сам с собой по своему желанию, без шумов.
> Вряд ли ему можно запретить вспомнить или представить что-либо, причем этот процесс вполне осознанный, а не случайно появляющийся из шумов. Ведь если человека посадить в темноту, он не теряет возможности представлять перед собой запомненные образы, которые когда-то видел.
> Это смотря кто спрашивает. Тем более совершенно не факт, что на вопрос "почему" вообще можно дать полный ответ. Объект внутри системы, изолированной от окружения, вряд ли сможет объяснить полностью сущность системы. Потому что смотрит изнутри. Так что стоит довольствоваться частичным знанием.
> Это всё не более, чем применение теорий ~100 летней давности на практике. Пока прорывных открытий нет, зато есть только кризис в виде всякой тёмной энергии. Хотя теоретическая наука это такая штука, в которой ничего предсказывать нельзя - через год представления о мире могут перевернуться.
> А причём тут креационизм? Наоборот, глубокое исследование принципов работы мозга вполне может доказать отсутствие души и прочих нематериальных богопроизведений, и объяснить всё с помощью физики, химии и теории эволюции.
> Даже построив собственную компьютерную вселенную с настоящими людьми внутри, нельзя считать, что и наша текущая вселенная построена так же. Слишком мало статистических данных, всего два экземпляра будет. Никто не запрещает одной вселенной произойти естественным путём, а второй - искусственным.
|
Скрыть
Re: 5 часов для прува вполне достаточно ИМХО> сабж, и да Бод, Вильфред на модератора покусал тебя не зря, хоть ты ньюсы прувь и спам удаляй...
Дык так и делаю. Точнее, это единственное, что я делаю по мере сил. ;) У меня вообще впечатление, что я один это делаю. Моя новость (как то негоже самому подтверждать свои новости) посмотри сколько провисела, пока KITT не появился ;)) Bod(*)(2011-07-26 21:06:06)
Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:5.0) Gecko/20100101 Firefox/5.0 Iceweasel/5.0 |
Скрыть
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухеХм, посмотрел тут фильм, "13й Этаж" 1999 года - совершенно в эту тему, трон и рядом не валялся. Всем рекомендую. |
|
|
|
Этот тред читают 1 пользователь: |
Анонимных: 1 Зарегистрированных: 0 |
Re: [ИИ] Как-то мысль всё-таки носится в воздухе
>Хотелось бы дожить до тх времён, ну чисто для лулзов..
+1
Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:2.0.0) Gecko/20100101 Firefox/4.0