Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Эко тебя!

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Для всего этого нужна целенаправленная последовательность мутаций. Если вести речь о естественных мутациях, то они должны давать преимущества индивидам ими обладающими. Какие преимущества даст порт RJ-45, если особи со встроенным WI-FI очевидно же будут более жизнеспособными?

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Только торсионная связь, только хардкор.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Вопрос - отрастит ли человек в процессе эволюции себе ethernet порт на большом пальце?
И что будет этот ethernet передавать? Тогда уж надо, чтобы в мозге отрос сетевой стек, разбирающийся в пакетах.

А если совсем серьёзно, то в процессе естественной эволюции такая штука не может появиться, т.к. ethernet порт слишком сложен, и не может работать в недоразвитом виде (например, без пары контактов). Отсюда выходит, что недоразвитый девайс, который появился в результате мутации (на секунду представим, что такое возможно, хотя это не так) не будет давать никаких преимуществ в естественном отборе для индивидуума. А появление у индивидуума сразу полностью работоспособного ethernet-порта на пальце невозможно, даже если предположить возможность существования биологической версии данного порта (что тоже невозможно, имхо).

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Давай начнём с начала. У тебя есть ген, включающий Ethernet-порт? Ну чтобы природа могла поэкспериментировать с твоими отпрысками и посмотреть какие из них окажутся более жизнеспособными - с портом или без.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Отсюда выходит, что недоразвитый девайс, который появился в результате мутации (на секунду представим, что такое возможно, хотя это не так) не будет давать никаких преимуществ в естественном отборе для индивидуума. А появление у индивидуума сразу полностью работоспособного ethernet-порта на пальце невозможно, даже если предположить возможность существования биологической версии данного порта (что тоже невозможно, имхо).

Я что-то не понял как ты представляешь себе механизм. Давай предположим, что даже недоразвитый Ethernet порт будет давать чудовищное преимущество при естественном отборе (на самом деле это просто вопрос грамотной пропаганды). Токмо откуда он возьмётся хотя бы и недоразвитый?

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Давай предположим, что даже недоразвитый Ethernet порт будет давать чудовищное преимущество при естественном отборе (на самом деле это просто вопрос грамотной пропаганды). Токмо откуда он возьмётся хотя бы и недоразвитый?
В результате мутации гена, отвечающего за рост пальцев. Правда, вряд ли это будет похоже на ethernet-порт. А, собственно, как иначе?

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

У человека есть ген, отвечающий за форму руки, есть ген, отвечающий за работу белка, отвечающего за проявление отпечатков пальцев, есть ген синдактилии (перепончатости, т.е. сращения пальцев рук). Есть куча разных генов с которыми природа любит поэкспериментировать включая или выключая их у небольшого количества представителей вида чтобы посмотреть чо получится. Только я вот сомневаюсь что в этом списке генов есть ген эзернета и как он может появиться в результате мутаций гена.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Только я вот сомневаюсь что в этом списке генов есть ген эзернета и как он может появиться в результате мутаций гена.
Гены, отвечающие за форму руки и отпечаток пальца, мутируют так, что палец пример форму разъёма ethernet-а (хотя бы примерно, ткань податливая), а отпечаток будет выглядеть ровно как описано в стандартах на контакты. Вероятность такого, в принципе, есть, но она практически неотличима от нуля.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Гены, отвечающие за форму руки и отпечаток пальца, мутируют так, что палец пример форму разъёма ethernet-а (хотя бы примерно, ткань податливая),

Я слышал что гены могут принимать конечное количество состояний, часть из которых может являться неитерпретируемой. Из чего я делаю вывод, что реализовать можно только то, про что знает некий интерпретатор. Т.е. можно играть комбинациями признаков, которые интерпретатор может реализовать, но нельзя внести новые признаки. Или я путаю что?

> а отпечаток будет выглядеть ровно как описано в стандартах на контакты.

Не будет. В опциях можно выставить только наличие/отсутствие отпечатков. Или например монотонную/пятнистую окраску тоже можно выставить, но вот описать форму пятен не выйдет.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Я слышал что гены могут принимать конечное количество состояний, часть из которых может являться неитерпретируемой. Из чего я делаю вывод, что реализовать можно только то, про что знает некий интерпретатор. Т.е. можно играть комбинациями признаков, которые интерпретатор может реализовать, но нельзя внести новые признаки. Или я путаю что?
С таким подходом эволюция невозможна. Из безрогой антилопы не вырастет антилопа GNU, так как у безрогой нет гена для рогов. Но реальность нам показывает, что рогатые животные таки существуют.

Ну или общепринятая теория эволюции неверна, но это вопрос для другой дискуссии.

>Не будет. В опциях можно выставить только наличие/отсутствие отпечатков. Или например монотонную/пятнистую окраску тоже можно выставить, но вот описать форму пятен не выйдет.
Форма отпечатков тоже каким-то образом кодируется. Причем, если посмотреть на пальцы, форма отпечатков у разных людей не случайна, а имеет общие признаки. А раз оно где-то кодируется, значит и может быть изменено. Вопрос только в том, какова вероятность такого изменения.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Нет. Невозможно. Во-первых, природе положить на пропаганду. Во-вторых, как уже правильно говорили, нужно создать не только лишь сам разъём, но и все сопутствующие протоколы и инфраструктуру. И в третьих и главных, ничтожная доля гиков никоим образом природу не интересует. Так что как не мечтай, а как и всегда (тем более, в условиях неизбежно предстоящего БП) в эволюционном отборе будет цениться физическая сила, смекалка, скорость реакции, способность к деторождению и прочее, непосредственно влияющее на выживание индивида в частности и популяции в целом.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Нет. Невозможно. Во-первых, природе положить на пропаганду.

Не положить. Например, сто раз уже говорилось, что эталоном красоты женщины является наиболее стереотипное современное представление о том как должна выглядеть баба. В разные времена такими эталонами и жирнухи и доски выступали, и бледные как поганки, и с бюстом и без бюста и т.п. Просто менялись внешние условия, менялись и представления о том, как должен выглядеть наиболее желательный партнёр для спаривания.

И это представление всегда было эквивалентно типичному усреднённому образу представителя противоположного пола, характерному для данного временного интервала.

А задача пропаганды и есть - сделать ненормальное нормальным. Если в своём информационном пространстве люди будут постоянно видеть других людей, оснащённых разъёмами, то у них будет складываться впечатление, что в этом как минимум нет ничего плохого. Со временем (не без помощи т.н. толерастов) они начнут воспринимать отсутствие разъёма как уродство, те у кого их нет будут всячески скрывать отсутствие девайса или вставлять силиконовые имплантанты чтобы сымитировать его наличие. После этого люди без разъёмов окончательно перейдут в категорию генетических уродцев и утратят шанс на продолжение рода, ибо кому охота трахаться с уродом, у которого даже ethernet-разъёма нету.

> Во-вторых, как уже правильно говорили, нужно создать не только лишь сам разъём, но и все сопутствующие протоколы и инфраструктуру.

Зачем? Как мозг будет интерпретировать сигналы - его проблемы. Может вообще не интрпретировать. главное чтоб было привлекательно для половых партнёров.

> И в третьих и главных, ничтожная доля гиков никоим образом природу не интересует.

Ничтожная доля альфа-самцов казалось бы тоже не должна.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> С таким подходом эволюция невозможна. Из безрогой антилопы не вырастет антилопа GNU, так как у безрогой нет гена для рогов. Но реальность нам показывает, что рогатые животные таки существуют.
> Ну или общепринятая теория эволюции неверна, но это вопрос для другой дискуссии.

А кто сказал, что у обоих видов нет гена, отвечающего за наличие рогов, только у безрогого вида этот вид переключен в значение "рогов нет"?

> Форма отпечатков тоже каким-то образом кодируется. Причем, если посмотреть на пальцы, форма отпечатков у разных людей не случайна, а имеет общие признаки. А раз оно где-то кодируется, значит и может быть изменено. Вопрос только в том, какова вероятность такого изменения.

Если смотреть на срез дерева, то тоже можно различить кольца, форма которых не случайна. Только они не генам следуют.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>А кто сказал, что у обоих видов нет гена, отвечающего за наличие рогов, только у безрогого вида этот вид переключен в значение "рогов нет"?
И откуда это ген появился? У древних бактерий, от которых антилопы произошли, гена нет. Но в процессе эволюции он появился.

>Если смотреть на срез дерева, то тоже можно различить кольца, форма которых не случайна. Только они не генам следуют.
А чему они следуют? В генах записано, что дерево растёт круглым в сечении, и нарастает слоями. Вот тебе и кольца. Было бы в генах написано про квадратное сечение, были бы квадратные срезы с квадратами вместо колец. Только квадратные деревья естественным отбором урежутся до круглых из-за особенности оптимальной формы, потому их и нет.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> И откуда это ген появился? У древних бактерий, от которых антилопы произошли, гена нет. Но в процессе эволюции он появился.

А с чего ты взял, что антилопы произошли от бактерий? С таким же успехом можно утверждать что Линукс произошёл от SCO'шного UNIX'a.

> А чему они следуют? В генах записано, что дерево растёт круглым в сечении, и нарастает слоями. Вот тебе и кольца. Было бы в генах написано про квадратное сечение, были бы квадратные срезы с квадратами вместо колец. Только квадратные деревья естественным отбором урежутся до круглых из-за особенности оптимальной формы, потому их и нет.

А счего ты взял, что в генах записано, что деревья растут круглыми в сечении? И если это там записано, то почему они в сечении не круглые, а самой разной формы? Да и они слоями не растут. Они просто растут, а образующиеся кольца отражают изменения внешней среды по ходу их роста.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>А с чего ты взял, что антилопы произошли от бактерий?
А от кого они, по-твоему, произошли?:)

Вот небольшая цитата из педивикии:

Ну не бактерия, если придираться к терминам, а какой-то другой одноклеточный микроорганизм. Суть не меняется, у него гена рогов уж точно не было.

>А счего ты взял, что в генах записано, что деревья растут круглыми в сечении?
А где ещё это записано? Вроде как, кроме генов, у деревьев ничего для передачи информации нет. Растения, которые выращивали в невесомости на космических станциях, имели примерно тот же вид, что и земные, откуда следует, что как минимум гравитация и ветер не являются определяющими для формы стеблей растений.

>И если это там записано, то почему они в сечении не круглые, а самой разной формы?
Они приближены к кругу так же, как форма Земли приближена к форме шара.

>Да и они слоями не растут. Они просто растут, а образующиеся кольца отражают изменения внешней среды по ходу их роста.
Окей, слои тут плохой термин. Они просто растут с разной скоростью в разное время года.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Ну не бактерия, если придираться к терминам, а какой-то другой одноклеточный микроорганизм. Суть не меняется, у него гена рогов уж точно не было.

Я бы хотел придраться к другому термину. В частности ты в курсе чем "считается" отличается от "доказано"? Ровно так же считается что виды создал Бог, например.

> А где ещё это записано? Вроде как, кроме генов, у деревьев ничего для передачи информации нет. Растения, которые выращивали в невесомости на космических станциях, имели примерно тот же вид, что и земные, откуда следует, что как минимум гравитация и ветер не являются определяющими для формы стеблей растений.

Ствол в сечении не круглый, он всегда имеет в той или иной степени неправильную форму:

С другой стороны, я соглашусь, что ствол дерева, в целом стремится к круглому сечению. Однако наследуемые признаки воспроизводятся куда более точно, чем форма сечения ствола.

Но я не вижу ни одного доказательства того, что это происходит за счёт информации, зашитой в генах.

> Они приближены к кругу так же, как форма Земли приближена к форме шара.

Вот именно! Ты же не будешь утверждать что сферическая форма планет выработалась в процессе эволюции, в результате их многотриллионнолетних скрещиваний?

> Они просто растут с разной скоростью в разное время года.

Да! И это тоже не зашито в генах, а происходит под действием среды! И форма колец не случайна, а отражает закономерности окружающего мира.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Я бы хотел придраться к другому термину. В частности ты в курсе чем "считается" отличается от "доказано"? Ровно так же считается что виды создал Бог, например.
Разница между "считается" и "доказано" зависит от позиции наблюдателя. Например, если человек верит в креационизм и создание человека богом, то для него "доказано" в отношении эволюции ничем не отличается от "считается".

Есть куча археологических находок, опыты на мухах и генетические исследования, и, по совокупности всех этих вещей, вырисовывается картина эволюции. От примитивных одноклеточных до современных млекопитающих, с кучей промежуточных форм и ответвлений. Часть вымерла, часть осталась в изменённом виде. Говорить о том, что конкретно какая-то одна бактерия была первой, и что именно от неё произошли все современные животные, пока рано. Но общая теория с происхожденем от одноклеточных вполне доказана.

Если не отвергать теорию эволюции (а я выше про это говорил), то нет смысла утверждать, что гены для рогов (или для ethernet-порта) не могут появиться. Можно только обсуждать, каков механизм появления этих генов, насколько сильные бывают мутации и есть ли наследственный перенос приобретённых признаков.

>С другой стороны, я соглашусь, что ствол дерева, в целом стремится к круглому сечению. Однако наследуемые признаки воспроизводятся куда более точно, чем форма сечения ствола.
А я не говорю, что в гене прям так и записано, что форма должна стремиться к кругу. В генах просто записано, как должны расти клетки, и, под влиянием внешних факторов, получится круг. Однако, клеткам теоретически ничего не мешало бы расти по другой схеме, получая квадратную форму (приближенную к ней), но в процессе эволюции такое если и возникало, то не развивалось, так как внешние факторы делают это неоптимальным. А то, что природа может выдавать довольно хитрые формы, можно увидеть хоть на примере человека.

>Но я не вижу ни одного доказательства того, что это происходит за счёт информации, зашитой в генах.
Да вообще весь рост клеток только этой информацией и обеспечивается. Тот же рак у человека, например, объясняется в том числе генетическими факторами, когда клетки начинают расти не так, как изначально было заложено, из-за какой-либо проблемы с ДНК.

>Вот именно! Ты же не будешь утверждать что сферическая форма планет выработалась в процессе эволюции, в результате их многотриллионнолетних скрещиваний?
Не буду.

>Да! И это тоже не зашито в генах, а происходит под действием среды! И форма колец не случайна, а отражает закономерности окружающего мира.
Это сочетание факторов внешней среды и принципа роста клеток, о котором я написал выше. Был бы другой принцип, была бы другая форма. Например, вверх (ствол) и вниз (корни) дерево растёт совсем не так, потому что в ДНК вложена информация о том, как и куда в каком виде надо расти. Ну, как минимум вложено то, что надо расти вверх к источнику света, или как там у этих деревьев всё устроено.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Разница между "считается" и "доказано" зависит от позиции наблюдателя. Например, если человек верит в креационизм и создание человека богом, то для него "доказано" в отношении эволюции ничем не отличается от "считается".

Ой да ладно, научный метод создавали и использовали те же самые верующие учёные.

> Есть куча археологических находок, опыты на мухах и генетические исследования, и, по совокупности всех этих вещей, вырисовывается картина эволюции. От примитивных одноклеточных до современных млекопитающих, с кучей промежуточных форм и ответвлений. Часть вымерла, часть осталась в изменённом виде. Говорить о том, что конкретно какая-то одна бактерия была первой, и что именно от неё произошли все современные животные, пока рано. Но общая теория с происхожденем от одноклеточных вполне доказана.

Не понял, где доказательство? Как мы выяснили, у каждого вида существуют некоторая свобода изменчивости, но тем не менее учёные чётко различают разные виды. Допустим есть виды B,C и D. Эти виды чётко различимы и никогда такого не было, чтобы вид B мутировал в вид C. Или C в D. Или D в B. Ещё ест какой-то давно вымерший вид A, который согласно одной из множества теорий, может являться общим предком для видов B,C и D. А может и не являться. Но общая теория по-твоему доказана?

> Если не отвергать теорию эволюции (а я выше про это говорил)

Минуточку. Теория эволюции пока подтверждена только в части изменчивости видов: мутанты есть всегда, и в случае катастрофы иногда только они и выживают. Остальных например съедает следующее звено эволюционной цепочки. Вот тебе пример из ВиКи:

Т.е. всех носителей доминантного гена сожрали, а носителям рецессивного не осталось ничего другого как трахаться друг с другом, передавая признак по наследству. Как это противоречит креационистской модели? Да, бог создал бабочек приспосабливающимися к наличию лишайников. Умный был чувак. И Дарвин тоже не дурак, что эту фишку просёк. А вот чтобы бабочка слона родила - такого ещё никто не видел.

> нет смысла утверждать, что гены для рогов (или для ethernet-порта) не могут появиться.

У тебя есть доказательства, что у человека в геноме отсутствует участок, ответственный за рост рогов, а не просто не осталось носителя активного гена?

Чорт, эти генетики со своей терминологией.. Гены наличия/отсутствия рогов могут появиться, но только в предназначенных для этого элементах структуры ДНК. Т.е. Есть в соответствующий разряд слова, описывающего данный экземпляр скотины, ты записываешь ген рогатости или комолости, что-то ещё туда запишешь - парсер не поймёт. Вот тебе пример: В породе (Шортгорнская мясная порода коров) присутствует ген комолости.

Соответственно, если парсер не ожидает "гена ethernet-порта" - то он и не будет его воспроизводить. У тебя же в геноме нет такого свойства "есть ethernet-порт = да/нет".

Что бы ты там не менял в ДНК - если парсер не знает что с этим делать, он этого и не сделает.

> Можно только обсуждать, каков механизм появления этих генов, насколько сильные бывают мутации и есть ли наследственный перенос приобретённых признаков.

Да, давай обсудим. Как ты себе представляешь механизм появления новых генов?

> А я не говорю, что в гене прям так и записано, что форма должна стремиться к кругу. В генах просто записано, как должны расти клетки, и, под влиянием внешних факторов, получится круг. Однако, клеткам теоретически ничего не мешало бы расти по другой схеме, получая квадратную форму (приближенную к ней), но в процессе эволюции такое если и возникало, то не развивалось, так как внешние факторы делают это неоптимальным. А то, что природа может выдавать довольно хитрые формы, можно увидеть хоть на примере человека.

Так потому квадратная форма и не закрепляется¸что для такого признака нет поля в структуре, описывающей растение!

Квадратные овощи уже растут на грядках. Но только под действием внешних воздействий и в породе это не закрепляется. Потому, что Демиург не предусмотрел такой расклад! Уверен, что после апокалипсиса, он учтёт предыдущие ошибки и недоработки.

> Да вообще весь рост клеток только этой информацией и обеспечивается. Тот же рак у человека, например, объясняется в том числе генетическими факторами, когда клетки начинают расти не так, как изначально было заложено, из-за какой-либо проблемы с ДНК.

При чём тут ДНК? Например, в 2005 году Нобелевскую премию за выдающееся достижение в области медицины присудили физиологам из Австралии Барри Маршаллу и Джиму-Робину Уоррену, которые доказали инфекционную природу рака желудка. Оказывается вовсе не генетическая болезнь, а воздействие какого-то хеликобактера. За другие раки ты поручишься? Они передаются по наследству например? Если прасер повреждён - он тебе что угодно наплодит, но не факт что тут ДНК участвует.

>> Вот именно! Ты же не будешь утверждать что сферическая форма планет выработалась в процессе эволюции, в результате их многотриллионнолетних скрещиваний?
> Не буду.

Значит планеты существуют такими, какими изначально создал их Демиург? Несмотря на все различия между ними даже в пределах Солнечной Системы?

> Это сочетание факторов внешней среды и принципа роста клеток, о котором я написал выше. Был бы другой принцип, была бы другая форма. Например, вверх (ствол) и вниз (корни) дерево растёт совсем не так, потому что в ДНК вложена информация о том, как и куда в каком виде надо расти.

Хо-хо-хо, а не ты ли это выше писал про космические эксперименты, в которых растения получались примерно такими же как и на земле? Там же нет гравитации, нет "верха" и "низа" - именно поэтому их там и выращивали же.

> Ну, как минимум вложено то, что надо расти вверх к источнику света, или как там у этих деревьев всё устроено.

Это ещё что! А ты представь себе БИОС системы, в которм прописана её конфигурация, базовые алгоритмы управления ВСЕМ ЭТИМ, включая распознавание образов, плюс система самообучения, которая позволяет системе приобретать навыки, которые не передаются генетически как например умение читать. И всё это в объёме одного ДВД. Демиургу пришлось изрядно попыхтеть, упаковывая всё это в единственную ДНК!

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Ой да ладно, научный метод создавали и использовали те же самые верующие учёные.
И что из этого следует? Мало ли кто во что верит. Некоторые люди верят в бога, но при этом умудряются иногда делать хорошие вещи, и ничего.

>Не понял, где доказательство?
Я тебе написал краткое изложение. Подробнее в учебники, их слишком долго сюда копировать.

>Как мы выяснили, у каждого вида существуют некоторая свобода изменчивости, но тем не менее учёные чётко различают разные виды. Допустим есть виды B,C и D. Эти виды чётко различимы и никогда такого не было, чтобы вид B мутировал в вид C. Или C в D. Или D в B. Ещё ест какой-то давно вымерший вид A, который согласно одной из множества теорий, может являться общим предком для видов B,C и D. А может и не являться. Но общая теория по-твоему доказана?
А что не так? Появление новых видов вполне наблюдалось в экспериментальных условиях, генетические исследования показывают кучу совпадающих генов у многих видов, что позволяет выстроить цепочку предков. Найдена огромная куча всяких видов, которые укладываются в данную модель. Какое доказательство ещё может быть? Вживую слетать в прошлое и потыкать динозавров палочкой?

>Т.е. всех носителей доминантного гена сожрали, а носителям рецессивного не осталось ничего другого как трахаться друг с другом, передавая признак по наследству. Как это противоречит креационистской модели? Да, бог создал бабочек приспосабливающимися к наличию лишайников.
Креационистская модель - это что бог создал бабочек с такими генетическими механизмами, которые позволяют приспосабливаться к окружающей среде? Такая модель не опровергает эволюцию и генетику.

Можно пойти дальше, и сказать, что бог устроил большой взрыв и придумал физические законы. Если найдут какие-нибудь причины большого взрыва, то можно утверждать, что это тоже придумал бог. В результате всё скатывается в бессмысленную демагогию, тут вам критерий Поппера и так далее. А, так как в любой ситуации можно предположить недоказуемое и неопровергаемое существование бога, то все разговоры об этом скатываются в переливание из пустого в порожнее, и происходит растрата времени и ценных байтов в интернете. Поэтому креационистов надо избегать, и спор с ними должен быть настолько же неприличным, как, например, не чистить зубы по утрам.

>А вот чтобы бабочка слона родила - такого ещё никто не видел.
Что подтверждает текущие теории.

>У тебя есть доказательства, что у человека в геноме отсутствует участок, ответственный за рост рогов, а не просто не осталось носителя активного гена?
А причем тут человек, у которого с рогатыми может быть какой-нибудь общий предок, который оставил кусок своего ДНК?

>Гены наличия/отсутствия рогов могут появиться, но только в предназначенных для этого элементах структуры ДНК. Т.е. Есть в соответствующий разряд слова, описывающего данный экземпляр скотины, ты записываешь ген рогатости или комолости, что-то ещё туда запишешь - парсер не поймёт.
>Соответственно, если парсер не ожидает "гена ethernet-порта" - то он и не будет его воспроизводить.
Вот тут поподробнее про парсер и механизм его работы. И почему это он что-то может понимать или не понимать.

А то ГМО-продукты с пересаженными генами от других огранизмов пока что парсер не поломали. А до ГМО была в моде, например, радиационная селекция, ну и обычная тоже.

>Так потому квадратная форма и не закрепляется¸что для такого признака нет поля в структуре, описывающей растение!
Она не закрепляется потому, что те редкие мутации, которые начинают приближать форму к квадратной, не дают преимущества в естественном отборе. А то и дают недостатки.

>Квадратные овощи уже растут на грядках. Но только под действием внешних воздействий и в породе это не закрепляется. Потому, что Демиург не предусмотрел такой расклад! Уверен, что после апокалипсиса, он учтёт предыдущие ошибки и недоработки.
Это другое.

>При чём тут ДНК? Например, в 2005 году Нобелевскую премию за выдающееся достижение в области медицины присудили физиологам из Австралии Барри Маршаллу и Джиму-Робину Уоррену, которые доказали инфекционную природу рака желудка. Оказывается вовсе не генетическая болезнь, а воздействие какого-то хеликобактера. За другие раки ты поручишься? Они передаются по наследству например? Если прасер повреждён - он тебе что угодно наплодит, но не факт что тут ДНК участвует.
Раков полно. Вот википедия даёт список факторов, влияющих на развитие рака, среди которых значатся и проблемы со структурой ДНК.

>Значит планеты существуют такими, какими изначально создал их Демиург? Несмотря на все различия между ними даже в пределах Солнечной Системы?
Планеты существуют такими, потому что таковы законы физики окружающего нас мира. Да, можно говорить про планетарную эволюцию, но эта штука не имеет почти никакого отношения к обсуждаемой теме.

>Хо-хо-хо, а не ты ли это выше писал про космические эксперименты, в которых растения получались примерно такими же как и на земле? Там же нет гравитации, нет "верха" и "низа" - именно поэтому их там и выращивали же.
Значит механизм, по которому растение определяет, как должен расти корень, другой. Он не зависит от верха и низа, а зависит от света и почвы, например. Я не в курсе этого механизма, я как-то далёк от растениеводства. Но как это опровергает то, что растение должно хранить в себе информацию о том, какая его часть куда должна расти? Наоборот, доказывает. Условия изменились, а растение продолжает вести себя как на Земле, нет бы взять да приспособиться к новым условиям, превратившись в какой-нибудь шар.

>Это ещё что! А ты представь себе БИОС системы, в которм прописана её конфигурация, базовые алгоритмы управления ВСЕМ ЭТИМ, включая распознавание образов, плюс система самообучения, которая позволяет системе приобретать навыки, которые не передаются генетически как например умение читать. И всё это в объёме одного ДВД. Демиургу пришлось изрядно попыхтеть, упаковывая всё это в единственную ДНК!
Ну вот он старался, старался, а что вышло? Людишки, вон, совсем несовершенные какие-то, стыдно должно быть, я считаю.

Впрочем, человек произошел от обезьяны, которую бог создал по своему образу и подобию, так что тут, наверное, есть и вина эволюции.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> И что из этого следует? Мало ли кто во что верит. Некоторые люди верят в бога, но при этом умудряются иногда делать хорошие вещи, и ничего.

Ну так я и говорю, что мало ли кто во что верит - доказательство решает.

> Я тебе написал краткое изложение. Подробнее в учебники, их слишком долго сюда копировать.

Твои проблемы - можешь приводить доказательство, можешь ждать пока кто-нибудь поверит тебе на слово.

> А что не так? Появление новых видов вполне наблюдалось в экспериментальных условиях,

По ссылке не обнаружил появления новых видов

> генетические исследования показывают кучу совпадающих генов у многих видов, что позволяет выстроить цепочку предков.

Может демиург просто копи-пастил, по месту подправляя парсер и структуру ДНК для каждого нового вида, созданного им?

> Найдена огромная куча всяких видов, которые укладываются в данную модель. Какое доказательство ещё может быть? Вживую слетать в прошлое и потыкать динозавров палочкой?

Ну просто Он переиспользовал функционал. Глупо же создавать каждый раз новую тварь совсем снуля.

> Креационистская модель - это что бог создал бабочек с такими генетическими механизмами, которые позволяют приспосабливаться к окружающей среде? Такая модель не опровергает эволюцию и генетику.

А я и не ставлю себе целью что-то опровергать. Я не догматик, в отличие от некоторых тут.

> Можно пойти дальше, и сказать, что бог устроил большой взрыв и придумал физические законы.

А если не он, то кто? Ты можешь утверждать что физические законы нашей вселенной абсолютны и не существует других вселенных с другими законами?

> Если найдут какие-нибудь причины большого взрыва, то можно утверждать, что это тоже придумал бог. В результате всё скатывается в бессмысленную демагогию, тут вам критерий Поппера и так далее. А, так как в любой ситуации можно предположить недоказуемое и неопровергаемое существование бога, то все разговоры об этом скатываются в переливание из пустого в порожнее, и происходит растрата времени и ценных байтов в интернете. Поэтому креационистов надо избегать, и спор с ними должен быть настолько же неприличным, как, например, не чистить зубы по утрам.

Т.е. ты признаёшь, что у тебя нет опровержения креационистской модели и единственным способом дискуссии с эволюционистами является избегание последних? :)

>> А вот чтобы бабочка слона родила - такого ещё никто не видел.
> Что подтверждает текущие теории.

Текущие теории креационистов.

> А причем тут человек, у которого с рогатыми может быть какой-нибудь общий предок, который оставил кусок своего ДНК?

Так у человека есть участок ДНК определяющий его комолость/рогатость или такого нету?

>> Соответственно, если парсер не ожидает "гена ethernet-порта" - то он и не будет его воспроизводить. > Вот тут поподробнее про парсер и механизм его работы. И почему это он что-то может понимать или не понимать.

Ну так скорми парсеру перла код на похапэ и подумай почему он ничего не может с ним поделать.

> А то ГМО-продукты с пересаженными генами от других огранизмов пока что парсер не поломали. А до ГМО была в моде, например, радиационная селекция, ну и обычная тоже.

И какой вывод?

>> Так потому квадратная форма и не закрепляется¸что для такого признака нет поля в структуре, описывающей растение!
> Она не закрепляется потому, что те редкие мутации, которые начинают приближать форму к квадратной, не дают преимущества в естественном отборе. А то и дают недостатки.

Это твоё предположение или доказанный факт?

> Это другое.

А докажи. А то развёл тут понимаешь религию эволюционизма на пустом месте.

> Раков полно. Вот википедия даёт список факторов, влияющих на развитие рака, среди которых значатся и проблемы со структурой ДНК.

По ссылке пишут только про некий "Пищевод Барретта", при этом в описании заболевания упоминается "состояние, вызванное хроническим кислотным повреждением", что практически один в один описывает природу рака желудка как её представляли до работы Маршалла и Уоррена. Ждём новых нобелевок.

> Планеты существуют такими, потому что таковы законы физики окружающего нас мира. Да, можно говорить про планетарную эволюцию, но эта штука не имеет почти никакого отношения к обсуждаемой теме.

Живые существа тоже существуют такими, потому что таковы законы физики окружающего нас мира, т.е. такими, какими создал их Демиург.

> Значит механизм, по которому растение определяет, как должен расти корень, другой. Он не зависит от верха и низа, а зависит от света и почвы, например. Я не в курсе этого механизма, я как-то далёк от растениеводства.

Оно и не определяет. У семечка росток и корень вырастают из соответствующих частей на противоположных концах. В условиях наличия гравитации корень пойдёт вниз, туда где земля, а росток пойдёт вверх, туда где предполагается солнце. В отсутствие гравитации оно пойдёт туда, куда выросло и, соответственно, если семеко не сориентировано должным образом - растение гибнет. Поэтому в космосе в первом же эксперименте из 36 зерен, засеянных случайным образом, 33 погибли. Этобез всякой конкуренции с другими видами, которые не оставили бы им шансов на выживание.

> Но как это опровергает то, что растение должно хранить в себе информацию о том, какая его часть куда должна расти? Наоборот, доказывает. Условия изменились, а растение продолжает вести себя как на Земле, нет бы взять да приспособиться к новым условиям, превратившись в какой-нибудь шар.

Как раз этот эксперимент доказывает что Демиург не расчитывал на выращивание семян в невесомости и не снабдил их должными механизмами приспособляемости. Мутации зачастую удивительным образом позволяют выживать видам, но не приводят к образованию новых видов и не работают за пределами рамок ТЗ Демиурга.

> Ну вот он старался, старался, а что вышло? Людишки, вон, совсем несовершенные какие-то, стыдно должно быть, я считаю.

Я не знаю, мне не стыдно. Я такой, какой я есть. Хотя дельфины, конечно, лучше всех нас. Наверное Демиург разрабатывал их уже позже.

> Впрочем, человек произошел от обезьяны, которую бог создал по своему образу и подобию, так что тут, наверное, есть и вина эволюции.

С таким же успехом можно утверждать, что обезьяна произошла от человека. Хотя, если это нормальный ход вещей, что мешает подобной трансформации произойти в наши дни? Неважно обезъяна мутирует в человека или человек в обезьяну - я что-то не слышал о таком. По-моему эволюционисты совсем уже запизделись.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>С таким же успехом можно утверждать, что обезьяна произошла от человека. Хотя, если это нормальный ход вещей, что мешает подобной трансформации произойти в наши дни? Неважно обезъяна мутирует в человека или человек в обезьяну - я что-то не слышал о таком. По-моему эволюционисты совсем уже запизделись.


а как же, именно так все и происходит.



//с уважением майор Очевидность

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>А кто сказал, что у обоих видов нет гена, отвечающего за наличие рогов, только у безрогого вида этот вид переключен в значение "рогов нет"?
Рога они не от генов, а от моральных норм половой жизни.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Кто бы сомневался, что найдутся желающие тупо похохмить на эту тему.

Скрыть

Какой интересный теоретический вопрос)))

Жаль не осталось сил прочитать и обмозговать посты, после просмотра "Битвы экстрасенсов")))

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Твои проблемы - можешь приводить доказательство, можешь ждать пока кто-нибудь поверит тебе на слово.
Предлагаешь мне скопипастить сюда десяток-другой книжек по биологии и археологии?

>По ссылке не обнаружил появления новых видов
А вот автор работ утверждает, что у него получился новый вид. Или новый вид - это когда из бабочки в слона? Нет, такого не бывает.

>Может демиург просто копи-пастил, по месту подправляя парсер и структуру ДНК для каждого нового вида, созданного им?
А есть хоть какие-нибудь доказательства, хотя бы косвенные, что некий бог создавал какие-то виды?

>А я и не ставлю себе целью что-то опровергать. Я не догматик, в отличие от некоторых тут.
Ещё какой догматик. Упёрся в какого-то воображаемого бога, и пытаешься всё подвести под него.

>А если не он, то кто?
А должен быть кто-то? То, что человек всегда ищет простую причину для какого-то события, есть ловушка человеческого сознания. Для выживаемости разумных обезьян было очень важно, чтобы они всегда анализировали событие и пытались найти причину. С одной стороны это, естественно, плюс. Но этот метод мышления даёт ошибки, заставляя везде искать некий замысел, хотя замысел совершенно не обязан быть. Поэтому многие верят в теории заговоров и в злое правительство, но мало кто может понять, что многие вещи случаются от глупости или просто случайности. Эдакий синдром утёнка, человек привык искать создателя для всего, и выдумывает его для вселенной.

А он вполне может отсутствовать. Человеческая логика примитивна (о чём я сказал выше), и она уже плохо работает даже на квантовом уровне. Чего тут говорить о таких вещах, как сингулярность и большой взрыв?

>Ты можешь утверждать что физические законы нашей вселенной абсолютны и не существует других вселенных с другими законами?
Я могу утверждать всё что угодно. Но про вселенные не буду, т.к. множество миров вытекает, в том числе, и из некоторых математических описаний нашей вселенной. Точнее, оно возможно, а не обязательно.

>Т.е. ты признаёшь, что у тебя нет опровержения креационистской модели и единственным способом дискуссии с эволюционистами является избегание последних? :)
Я признаю, что не могу опровергнуть неопровергаемое. Жаль только креационисты не осознают то, что пытаются доказать недоказуемое, веря в существование бога и в разумное творение.

Хотя нет, я могу попробовать кое-что опровергнуть, но пусть сначала креационисты опровергнут то, что я по ночам превращаюсь в зелёного прямоходящего осьминога, и иду грабить караваны туарегов в Сахаре. Тогда и поговорим.

>Текущие теории креационистов.
Если теория креационистов отличается от некреационистской только тем, что вселенную кто-то создал, а в остальном так же согласуется с эволюцией и генами, то вопросов нет.

>Так у человека есть участок ДНК определяющий его комолость/рогатость или такого нету?
Откуда я знаю?

>Ну так скорми парсеру перла код на похапэ и подумай почему он ничего не может с ним поделать.
А с чего ты взял, что парсер кода в человеке аналогичен парсеру убогого перла? Расскажи про механизм парсинга ДНК.

>И какой вывод?
Вывод прост: в генно-модифицированные продукты втыкают сторонний ген, и "парсер" не разваливается.

>А докажи. А то развёл тут понимаешь религию эволюционизма на пустом месте.
Что доказать? Что овощ можно сделать квадратным, не трогая его гены, а просто поместив в коробку? Да я не спорю. Но это совершенно не опровергает то, что в генах у овоща заложена другая форма, которую он стремится получить.

А то, что квадратные овощи не передают гены квадратности потомкам, доказывает, что приобретённые признаки такого вида не наследуются. Но это ещё спорный вопрос в биологии, как я понял.

>Живые существа тоже существуют такими, потому что таковы законы физики окружающего нас мира, т.е. такими, какими создал их Демиург.
Ну дай же мне пруф на существование этого твоего Демиурга! Я хочу это видеть.

>Оно и не определяет. У семечка росток и корень вырастают из соответствующих частей на противоположных концах.
Вот они и вырастают так, потому что в генах так заложено.

>Как раз этот эксперимент доказывает что Демиург не расчитывал на выращивание семян в невесомости и не снабдил их должными механизмами приспособляемости. Мутации зачастую удивительным образом позволяют выживать видам, но не приводят к образованию новых видов и не работают за пределами рамок ТЗ Демиурга.
Почему не приводят? Приводят. Мутации, подкреплённые естественным отбором, на протяжении миллионов лет делают один вид отличающимся от других.

>Хотя дельфины, конечно, лучше всех нас. Наверное Демиург разрабатывал их уже позже.
Чем лучше? Они даже интернет не изобрели!

>С таким же успехом можно утверждать, что обезьяна произошла от человека. Хотя, если это нормальный ход вещей, что мешает подобной трансформации произойти в наши дни?
Ничего не мешает. Возьмём группу людей, лишим их всего необходимого, кроме еды на первое время, и оставим на десяток миллионов лет на необитаемом острове. Если не вымрут, то вполне могут превратиться в обезьян.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Предлагаешь мне скопипастить сюда десяток-другой книжек по биологии и археологии?

Понятия не имею как тебе следует доказывать эти твои заблуждения :)

> А вот автор работ утверждает, что у него получился новый вид. Или новый вид - это когда из бабочки в слона? Нет, такого не бывает.

Из бабочки в слона было бы убедительнее. А тут пример такой же как с бабочкой, которая сменила цвет, но вид при этом не утратила: просто с голодухи тли стали жрать чужеродные растения, что было ещё до Шапошникова неоднократно описано в литераткре, но проигнорировано им, а потом жраньё чужеродных растений закрепилось в породе - какие-то рецесивные гены всплыли у тех тлей-представителей данноного вида, которым удалось выжить в результате эти бесчеловечных экспериментов. И при чём тут новый вид?

> А есть хоть какие-нибудь доказательства, хотя бы косвенные, что некий бог создавал какие-то виды?

Понятия не имею, скорее всего что нет. Я в этом не разбираюсь.

> Ещё какой догматик. Упёрся в какого-то воображаемого бога, и пытаешься всё подвести под него.

Вовсе нет, я просто слышал что есть альтернативные теории и упомянул одну из них. Не ожидал, что это тебя так раздразит - я был уверен, что у тебя есть аргументированные возражения на этот случай.

>> А если не он, то кто?
> А должен быть кто-то? То, что человек всегда ищет простую причину для какого-то события, есть ловушка человеческого сознания. Для выживаемости разумных обезьян было очень важно, чтобы они всегда анализировали событие и пытались найти причину. С одной стороны это, естественно, плюс. Но этот метод мышления даёт ошибки, заставляя везде искать некий замысел, хотя замысел совершенно не обязан быть. Поэтому многие верят в теории заговоров и в злое правительство, но мало кто может понять, что многие вещи случаются от глупости или просто случайности. Эдакий синдром утёнка, человек привык искать создателя для всего, и выдумывает его для вселенной.

Я воще не понял что ты хотел сказать. Благодаря своей способности анализировать связи между событиями, обезъяны могут быть опаснейшими животными. В ЮАР на каждом шагу ты найдёшь объявление, напоминающее тебе, что кормить бабуинов запрещено по закону. Потому, что эти пидоры моментально рюхают связь чловек-жрачка и после этого их остановить невозможно. Местные дома оборудованы сигнализацией, периметр обычно обтянут колючей проволокой или спиралями Бруно под напряжением. Всё это эффективно останавливает негров, но бабуины всегда дырочку найдут. И если они пролезли в твой дом, то тебе гарантирована полная разруха. И срать они хотели на теории заговоров и анализ последствий своей деятельности.

> А он вполне может отсутствовать. Человеческая логика примитивна (о чём я сказал выше), и она уже плохо работает даже на квантовом уровне.

Ты так говоришь, как будто квантовая теория - это уже что-то состоявшееся. Её ещё отменить успеют при твоей жизни.

> Чего тут говорить о таких вещах, как сингулярность и большой взрыв?

А что тебе непонятно с "большим" взрывом? Ну сам подумай - представь себе не имеющее мерности "ничто" в котором произошёл этот якобы "большой" взрыв. Вселенная там появилсь, с её физическими законами. Только конечных размеров. Т.е. всегда найдётся _бесконечное_ количество точек вне этой вселенной в которых эта вселенная никак не проявляется. Т.е. вне этого мира размер нашей вселенной стремится к нулю, её не существует. Это просто сказка для тех кто внутри этой вселенной, а снаружи видно что её нет и что с равным успехом может [не]существовать бесконечное количество любых других вселенных с любыми законами внутри. Как виртуалки на мощном хосте.

Следовательно вера в "большой барабум" ничем не лучше веры Бога - и то и другое подразумевает уровень высшего порядка, в котором то-ли Бог живёт, то-ли просто "большой" взрыв произошёл ни с того ни с сего (а может даже и не произошёл, а вселенная - это просто плод воображения нашего Демиурга, существующий исключительно у него в голове как мир в твоих снах).

>> Ты можешь утверждать что физические законы нашей вселенной абсолютны и не существует других вселенных с другими законами?

> Я могу утверждать всё что угодно. Но про вселенные не буду, т.к. множество миров вытекает, в том числе, и из некоторых математических описаний нашей вселенной. Точнее, оно возможно, а не обязательно.

Оно обязательно!
Сам смотри: мы можем быть уверены что наша вселенная, чем бы она ни была, существует. Мы знаем что она расширяется как минимум со скоростью света (фотоны, вылетевшие в момент большого барабума). И мы не видим чтобы наша вселенная достигла каких-либо внешних пределов за миллиарды лет, что говорит о том, что размеры среды, окружающей нашу вселенную, как минимум превышают её размеры в момент равный половине срока её жизни (может она и достигла предела только что, но информация об этом событии придёт к нам с окраин вселенной со скоростью света, т.е. со скоростью её расширения, т.е примерно за то же время, которое ушло на расширение до этого момента).
Хотя что-то мне кажется, что внешняя среда просто не имеет такой характеристики как мерность и следовательно безмерна, бесконечна - ведь мерность это закон нашей вселенной и нет ни одной причины по которой супервселенная должна страдать от того же.

> Я признаю, что не могу опровергнуть неопровергаемое. Жаль только креационисты не осознают то, что пытаются доказать недоказуемое, веря в существование бога и в разумное творение.

По большому счёту все делают это, даже сторонники теории большого взрыва, как показано выше. Ну сам подумай - если взрыв произошёл, то в какой среде он произошёл? В некоей среде более высокого уровня, которая запросто может оказаться населена и существами высшего порядка.

> Хотя нет, я могу попробовать кое-что опровергнуть, но пусть сначала креационисты опровергнут то, что я по ночам превращаюсь в зелёного прямоходящего осьминога, и иду грабить караваны туарегов в Сахаре. Тогда и поговорим.

Глупости ты какие-то говоришь. Я думаю, что потомкам будет стыдно за это твоё высказывание.

> Если теория креационистов отличается от некреационистской только тем, что вселенную кто-то создал, а в остальном так же согласуется с эволюцией и генами, то вопросов нет.

Но вселеннную же кто-то создал. Ну сам посуди - с какой стати это безмерное ничто взяло и устроило "большой взрыв" в какой-то ничтожной точке себя, стремящейся к нулю? Было какое-то воздействие или всё это совершенно виртуально поскольку не существет (размер ведь к нуль стремится - следовательно вселенная не существует, а в несуществующем мире может ведь что угодно происходить)

>> Так у человека есть участок ДНК определяющий его комолость/рогатость или такого нету?
> Откуда я знаю?

а хуле-ж ты тогда её приплёл воще??

>> Ну так скорми парсеру перла код на похапэ и подумай почему он ничего не может с ним поделать.
> А с чего ты взял, что парсер кода в человеке аналогичен парсеру убогого перла? Расскажи про механизм парсинга ДНК.

А я чо тебе - Господь Всемогущий?? Я просто усомнился в том, что ты мне рассказываешь, а ты от меня откровений теперь ждешь?

>> И какой вывод?
> Вывод прост: в генно-модифицированные продукты втыкают сторонний ген, и "парсер" не разваливается.

Значит бабочка может родить слона? Или возможности парсера ограничены какими-то пределами?

>> А докажи. А то развёл тут понимаешь религию эволюционизма на пустом месте.
> Что доказать? Что овощ можно сделать квадратным, не трогая его гены, а просто поместив в коробку? Да я не спорю. Но это совершенно не опровергает то, что в генах у овоща заложена другая форма, которую он стремится получить.

Т.е. он не в состоянии приспособиться под эти условия потому, что в парсере это не предусмотрено?

> А то, что квадратные овощи не передают гены квадратности потомкам, доказывает, что приобретённые признаки такого вида не наследуются. Но это ещё спорный вопрос в биологии, как я понял.

Почему ты думаешь, что тот вопрос - спорный? Сожет они уже знают всю правду, но скрывают её от тебя? Ну, чтобы не порождать панику в обществе, например.

> Ну дай же мне пруф на существование этого твоего Демиурга! Я хочу это видеть.

Ну оглянись вокруг - ты же видишь эту вселенную, ты можешь её физически ощущать. Разве это не подтверждает наличие некоей силы высшего порядка, под воздействием которой произошёл большой взрыв и была создана эта вселенная?

> Вот они и вырастают так, потому что в генах так заложено.

И дохнут поскольку никто не предполагал, что их станут растить в невесомости. И чо?

>> Как раз этот эксперимент доказывает что Демиург не расчитывал на выращивание семян в невесомости и не снабдил их должными механизмами приспособляемости.Мутации зачастую удивительным образом позволяют выживать видам, но не приводят к образованию новых видов и не работают за пределами рамок ТЗ Демиурга.
> Почему не приводят? Приводят. Мутации, подкреплённые естественным отбором, на протяжении миллионов лет делают один вид отличающимся от других.

Ну ты же сам привёл пример с космосом. А он пока показывает, что семена не приспосабливаются к невесомости, а тупо дохнут, не образуя новой породы, которая вслепую определяла бы где земля, а где свет :)

>> Хотя дельфины, конечно, лучше всех нас. Наверное Демиург разрабатывал их уже позже.
> Чем лучше? Они даже интернет не изобрели!

Так тем и лучше!

>> С таким же успехом можно утверждать, что обезьяна произошла от человека. Хотя, если это нормальный ход вещей, что мешает подобной трансформации произойти в наши дни?
> Ничего не мешает. Возьмём группу людей, лишим их всего необходимого, кроме еды на первое время, и оставим на десяток миллионов лет на необитаемом острове. Если не вымрут, то вполне могут превратиться в обезьян.

ну сам же понимаешь, что обезъян они не превратятся - физиологически они останутся людьми и никому не составит труда отличить сюрвайвалиста от обезьяны.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Скорее только так. Если способ контактной передачи данных приведет к образованию сложного порта, это потом может смутировать до.

Гугли Codex Seraphinianus, там все подробно описано

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Из бабочки в слона было бы убедительнее. А тут пример такой же как с бабочкой, которая сменила цвет, но вид при этом не утратила: просто с голодухи тли стали жрать чужеродные растения, что было ещё до Шапошникова неоднократно описано в литераткре, но проигнорировано им, а потом жраньё чужеродных растений закрепилось в породе - какие-то рецесивные гены всплыли у тех тлей-представителей данноного вида, которым удалось выжить в результате эти бесчеловечных экспериментов. И при чём тут новый вид?
Ну так это и есть новый вид. Ты не поверишь, но виды часто очень похожи друг на друга, особенно родственные. А иначе почти всех муравьёв в мире можно было бы в один вид записать, они ж мелкие да одинаковые, просто живут в разных местах да жрут разное.

>Понятия не имею, скорее всего что нет. Я в этом не разбираюсь.
И этот человек ещё пристаёт ко мне с вопросами про гены рогатости у человека!

>Вовсе нет, я просто слышал что есть альтернативные теории и упомянул одну из них. Не ожидал, что это тебя так раздразит - я был уверен, что у тебя есть аргументированные возражения на этот случай.
Так у меня все возражения аргументированные. Аргумент на аргументе сидит, и аргументом погоняет.

>Я воще не понял что ты хотел сказать. Благодаря своей способности анализировать связи между событиями, обезъяны могут быть опаснейшими животными. В ЮАР на каждом шагу ты найдёшь объявление, напоминающее тебе, что кормить бабуинов запрещено по закону. Потому, что эти пидоры моментально рюхают связь чловек-жрачка и после этого их остановить невозможно. Местные дома оборудованы сигнализацией, периметр обычно обтянут колючей проволокой или спиралями Бруно под напряжением. Всё это эффективно останавливает негров, но бабуины всегда дырочку найдут. И если они пролезли в твой дом, то тебе гарантирована полная разруха.
О том и говорю - у обезьян такая особенность является одной из самых важных. Вот только эта же особенность и не даёт обезъянам (и их потомкам - человекам) представить себе ситуацию, у которой нет чёткой причины, или какого-то разумного замысла. Собственно, древние люди даже гром с молнией объясняли действиями каких-либо человекоподобных божеств просто потому, что сознание человека легче всего принимает именно такой ответ. Так что выдумывая создателя мира, ты попадаешь в ту же ловушку, в которую попадали древние люди с природными явлениями. Эдакий простой ответ на все вопросы, стандартный шаблон в сознании. А ведь их такое мышление до добра не доводило, они и ценных животных в жертву этим воображаемым богам приносили, а то и человеков.

>Ты так говоришь, как будто квантовая теория - это уже что-то состоявшееся. Её ещё отменить успеют при твоей жизни.
Всю не отменят, многие вещи там уже вполне доказаны. Могут пересмотреть часть теории или уточнить её, но многие вещи останутся как есть. Как с теориями Ньютона.

>А что тебе непонятно с "большим" взрывом? Ну сам подумай - представь себе не имеющее мерности "ничто" в котором произошёл этот якобы "большой" взрыв. Вселенная там появилсь, с её физическими законами. Только конечных размеров. Т.е. всегда найдётся _бесконечное_ количество точек вне этой вселенной в которых эта вселенная никак не проявляется. Т.е. вне этого мира размер нашей вселенной стремится к нулю, её не существует.
Во-первых, вне вселенной может быть не определено понятие размер, и оно может работать только у нас тут (но это не значит, что вне - бесконечность). Поэтому говорить о том, что вне нашего мира есть какие-то точки - слишком радикально. Надо сначала это хоть как-нибудь доказать. Во-вторых, "вне" тоже может не существовать, раз уж так. Ой, да и понятие "существовать" может быть не определено там, если уж так. Но это уже немного не та тема, которую мы тут обсуждаем, не думаю, что сюда стоит углубляться.

>а снаружи видно что её нет и что с равным успехом может [не]существовать бесконечное количество любых других вселенных с любыми законами внутри. Как виртуалки на мощном хосте.
"Там", вне вселенной (если так можно выразиться) может быть всё что угодно. Хоть розовые единороги. Но мы никоим образом не можем это проверить, и даже не факт, что сможем когда-нибудь. Значит надо устраивать редукцию, и предполагать самое простое, вынимая из кармана известную бритву. А некий вневселенский создатель, который может создавать вселенные, намного сложнее, чем просто ничего. Вот ты предполагаешь создателя, а я предполагаю "ничего". Ну или что-то непонятное, но уж точно не разумное и всесильное. Вот и вся основная разница наших взглядов, в общем-то, я просто меньше фантазирую.

>Следовательно вера в "большой барабум" ничем не лучше веры Бога - и то и другое подразумевает уровень высшего порядка, в котором то-ли Бог живёт, то-ли просто "большой" взрыв произошёл ни с того ни с сего (а может даже и не произошёл, а вселенная - это просто плод воображения нашего Демиурга, существующий исключительно у него в голове как мир в твоих снах).
Большой взрыв проще и реалистичнее, чем бог, который сложен. Потому вера в бога хуже. Вообще, если ты считаешь свои расходы на будущий месяц, лучше заранее рассчитать худший вариант, и если он произойдёт, у тебя будет меньше проблем, чем если ты заложишь в бюджет оптимистичный прогноз. Перенося эту аналогию в плоскость "простое - сложное", мы получаем самым оптимальным выбором выбор простого.

Бог сложен, следовательно не существует:)

>Сам смотри: мы можем быть уверены что наша вселенная, чем бы она ни была, существует. Мы знаем что она расширяется как минимум со скоростью света (фотоны, вылетевшие в момент большого барабума). И мы не видим чтобы наша вселенная достигла каких-либо внешних пределов за миллиарды лет, что говорит о том, что размеры среды, окружающей нашу вселенную, как минимум превышают её размеры в момент равный половине срока её жизни (может она и достигла предела только что, но информация об этом событии придёт к нам с окраин вселенной со скоростью света, т.е. со скоростью её расширения, т.е примерно за то же время, которое ушло на расширение до этого момента). Хотя что-то мне кажется, что внешняя среда просто не имеет такой характеристики как мерность и следовательно безмерна, бесконечна - ведь мерность это закон нашей вселенной и нет ни одной причины по которой супервселенная должна страдать от того же.
См. выше.

>Ну сам подумай - если взрыв произошёл, то в какой среде он произошёл?
Среда произошла вместе со взрывом. Тут как-то уже обсуждали такое, и один участник форума нам рассказывал про циклическую модель. А что, взорвалось, расширилось, сжалось, и опять по новой. Внешняя среда не нужна, всё "внутри", есть только одна точка, периодически меняющая свою конфигурацию. Она же есть всё. А что, вполне теория.

>Но вселеннную же кто-то создал. Ну сам посуди - с какой стати это безмерное ничто взяло и устроило "большой взрыв" в какой-то ничтожной точке себя, стремящейся к нулю?
А почему нет? Взяло и взорвалось. Не надо заранее искать причинно-следственную связь там, где она не обязана быть. Причинно-следственные связи - штука, определённая в нашем мире, из неё вытекают некоторые фундаментальные законы. А там у нас сингулярность, и этих связей может просто не быть.

>А я чо тебе - Господь Всемогущий?? Я просто усомнился в том, что ты мне рассказываешь, а ты от меня откровений теперь ждешь?
А вдруг ты и правда их расскажешь, я ж не знаю.

>Значит бабочка может родить слона? Или возможности парсера ограничены какими-то пределами?
Не знаю.

>Почему ты думаешь, что тот вопрос - спорный? Сожет они уже знают всю правду, но скрывают её от тебя? Ну, чтобы не порождать панику в обществе, например.
Я слышал, что есть данные, как опровергающие, так и подтверждающие это. Значит спорный. Я не сторонник теорий заговора, так как что знают двое - знают все.

>Ну оглянись вокруг - ты же видишь эту вселенную, ты можешь её физически ощущать. Разве это не подтверждает наличие некоей силы высшего порядка, под воздействием которой произошёл большой взрыв и была создана эта вселенная?
Хм, нет. Если пойти дальше - это даже не подтверждает реальность вселенной. Всё может быть фантазией или симуляцией, но это, опять же, неконструктивно.

>Ну ты же сам привёл пример с космосом. А он пока показывает, что семена не приспосабливаются к невесомости, а тупо дохнут, не образуя новой породы, которая вслепую определяла бы где земля, а где свет :)
Почему? Вот часть выжила. Если так будет продолжаться пару тысяч лет (может и дольше), то естественный отбор может оставить тех, кто умеет определять свет. Если успеет произойти такая мутация. Учитывая, что не все космические эксперименты дали такой печальный процент выживших, можно предположить, что при масштабном долговременном эксперименте можно получить такой новый вид.

>Так тем и лучше!
А это спорно.

>ну сам же понимаешь, что обезъян они не превратятся - физиологически они останутся людьми и никому не составит труда отличить сюрвайвалиста от обезьяны.
А вот не факт. Возьмут, да и деградируют до, уж простите, гомо эректуса. Мозг станет поменьше, руки побольше, да и шерсть для отопления. Такая большая макака.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Казалось бы, 4й час ночи...

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Казалось бы, 4й час ночи...
Самое время!

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

>Казалось бы, 4й час ночи


эка невидаль

//esoptro

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Не пали рулин в хистори планшета.

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

> Ну так это и есть новый вид. Ты не поверишь, но виды часто очень похожи друг на друга, особенно родственные. А иначе почти всех муравьёв в мире можно было бы в один вид записать, они ж мелкие да одинаковые, просто живут в разных местах да жрут разное.

Ну, раз ты ещё не сходил на http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация , то процитирую: "мутанты-меланисты (темноокрашенные особи) в популяциях березовой пяденицы в Англии впервые были обнаружены учеными среди типичных светлых особей в середине XIX века. Темная окраска возникает в результате мутации одного гена"

Видишь, бабочко изменилось кардинальным образом, но так и осталось березовой пяденицей.

>> Понятия не имею, скорее всего что нет. Я в этом не разбираюсь.
> И этот человек ещё пристаёт ко мне с вопросами про гены рогатости у человека!

Про наследственную рогатость заговорил ты, а я просто проверил твои показания гуглом.

> Так у меня все возражения аргументированные. Аргумент на аргументе сидит, и аргументом погоняет.

Где?? Разве это не ты выше писал, что в качестве пруыа тебе придётся отквотить несколько книг, которых ты не читал?

> О том и говорю - у обезьян такая особенность является одной из самых важных. Вот только эта же особенность и не даёт обезъянам (и их потомкам - человекам) представить себе ситуацию, у которой нет чёткой причины, или какого-то разумного замысла.

Ты что-то не то несёшь. Зачем обезьяне нужно представлять себе "себе ситуацию, у которой нет чёткой причины"??

> Собственно, древние люди даже гром с молнией объясняли действиями каких-либо человекоподобных божеств просто потому, что сознание человека легче всего принимает именно такой ответ. Так что выдумывая создателя мира, ты попадаешь в ту же ловушку, в которую попадали древние люди с природными явлениями. Эдакий простой ответ на все вопросы, стандартный шаблон в сознании. А ведь их такое мышление до добра не доводило, они и ценных животных в жертву этим воображаемым богам приносили, а то и человеков.

Да? И много ты знаешь обезьян, которые приносили человеков в жертву богам? Тебе не кажется, что у тебя каша в голове?

>> Ты так говоришь, как будто квантовая теория - это уже что-то состоявшееся. Её ещё отменить успеют при твоей жизни.
> Всю не отменят, многие вещи там уже вполне доказаны. Могут пересмотреть часть теории или уточнить её, но многие вещи останутся как есть. Как с теориями Ньютона.

Что-то ты вангуешь, белогвардейская сволочь :)

> Во-первых, вне вселенной может быть не определено понятие размер, и оно может работать только у нас тут (но это не значит, что вне - бесконечность).

Ага, там размеров не существует, таск что там как не бесконечность? Ну в нашем, внутривселенском пониманиии.

> Поэтому говорить о том, что вне нашего мира есть какие-то точки - слишком радикально. Надо сначала это хоть как-нибудь доказать.

Хорошою. Попробую доказать. По определению, под точкой мы понимаем абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Именно так и выглядит наша вселенная извне. Ведь вне себя вселенная не существует, максимум что можно о ней узнать извне - это её координаты во внешнем пространстве, в их терминах ихней мерности.

> Во-вторых, "вне" тоже может не существовать, раз уж так. Ой, да и понятие "существовать" может быть не определено там, если уж так. Но это уже немного не та тема, которую мы тут обсуждаем, не думаю, что сюда стоит углубляться.

Если "вне" не существует, то в какой среде произошёл этот твой "большой взрыв"??

> "Там", вне вселенной (если так можно выразиться) может быть всё что угодно. Хоть господь бог, хоть розовые единороги.

Именно! Ровно так же, как появилась наша вселенная, возраст которой вполне себе конечен, могло появиться бесконечное количество других вселенных - с богами, розовыми единорогами и кремниевыми проститутками. Это не противоречит ни умственно ограниченным приверженцам теории большого врыва, ни педофильной части общества, уверовавшей в существование бога.

> Но мы никоим образом не можем это проверить, и даже не факт, что сможем когда-нибудь. Значит надо устраивать редукцию, и предполагать самое простое, вынимая из кармана известную бритву. А некий вневселенский создатель, который может создавать вселенные, намного сложнее, чем просто ничего. Вот ты предполагаешь создателя, а я предполагаю "ничего". Ну или что-то непонятное, но уж точно не разумное и всесильное. Вот и вся основная разница наших взглядов, в общем-то, я просто меньше фантазирую.

Я не предполагаю ни создателя ни "ничего". Я просто поинтересовался с какой это стати вдруг в заданной точке "ничего" случился "большой взрыв". Ты как фанатичный приверженец теории должен иметь какой-то ответ на этот вопрос :)

> Большой взрыв проще и реалистичнее, чем бог, который сложен. Потому вера в бога хуже.

Да? А мне кажется наоборот. Проще и реалистичнее поверить во вмешательство снаружи, чем объяснить причину т.н. "большого взрыва".

> Вообще, если ты считаешь свои расходы на будущий месяц, лучше заранее рассчитать худший вариант, и если он произойдёт, у тебя будет меньше проблем, чем если ты заложишь в бюджет оптимистичный прогноз. Перенося эту аналогию в плоскость "простое - сложное", мы получаем самым оптимальным выбором выбор простого.

Но бог получается более простым объяснением.

> Бог сложен, следовательно не существует:)

Я не знаю ничего про бога. Расскажи мне что значит твоё утверждение о том, что он сложен. С пруфами, разумеется.

> См. выше.

Там бред какой-то. Ты уверен,что на это стоит смотреть??

> Среда произошла вместе со взрывом. Тут как-то уже обсуждали такое, и один участник форума нам рассказывал про циклическую модель. А что, взорвалось, расширилось, сжалось, и опять по новой. Внешняя среда не нужна, всё "внутри", есть только одна точка, периодически меняющая свою конфигурацию. Она же есть всё. А что, вполне теория.

Если "всё внутри", то термины "раширилась" и "сжалась" не имеют смысла. Кроме того, если мы говорим о взрыве- он же где-то произошёл, в какой-то среде не так ли? И что-то инициировало этот взрыв. Ведь ничто само по себе не взорвётся же, в ничте же нечему взрываться, да?

> А почему нет? Взяло и взорвалось. Не надо заранее искать причинно-следственную связь там, где она не обязана быть. Причинно-следственные связи - штука, определённая в нашем мире, из неё вытекают некоторые фундаментальные законы. А там у нас сингулярность, и этих связей может просто не быть.

Я и не ищу связь, я просто спрашиваю что взорвалось, где и почему :)

> А вдруг ты и правда их расскажешь, я ж не знаю.

Нам запрещено рассказывать смертным правду об их происхождении.

>> Значит бабочка может родить слона? Или возможности парсера ограничены какими-то пределами? > Не знаю.

А практический опыт тебе чо говорит?

>> Ну оглянись вокруг - ты же видишь эту вселенную, ты можешь её физически ощущать. Разве это не подтверждает наличие некоей силы высшего порядка, под воздействием которой произошёл большой взрыв и была создана эта вселенная?
> Хм, нет. Если пойти дальше - это даже не подтверждает реальность вселенной. Всё может быть фантазией или симуляцией, но это, опять же, неконструктивно.

Почему неконструктивно? Всё сущее вполне может оказаться сном бога. Почему бы и нет? Но для нас же это реальность, данная нам в ощущениях.

>Почему? Вот часть выжила. Если так будет продолжаться пару тысяч лет (может и дольше), то естественный отбор может оставить тех, кто умеет определять свет. Если успеет произойти такая мутация. Учитывая, что не все космические эксперименты дали такой печальный процент выживших, можно предположить, что при масштабном долговременном эксперименте можно получить такой новый вид.

Согласен. Но есть ли у тебя доказательства что это произойдёт?

> А вот не факт. Возьмут, да и деградируют до, уж простите, гомо эректуса. Мозг станет поменьше, руки побольше, да и шерсть для отопления. Такая большая макака.

И рога отрастят. К какому виду мы их отнесём?

Скрыть

Re:Теоретический вопрос

Картинко ничотак!