anonymous@RULINUX.NET~# Last login: 2024-12-23 14:06:12
Регистрация Вход Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск
[#] [Добавить метку] [Редактировать]
Скрыть

[пятница] Люди vs муравьи.

Что-то меня на науку пропёрло сегодня. На давайте посмотрим на насекомых, а именно муравьёв, пчёл, термитов... По культуре показали передачку, где много старых учёных изучали сей сложный процесс. Как оказалось, система эта полностью децентрализована. Каждый муравей существует как отдельная единица и не знает ничего об общей цели и прочих сложных для него вещах. Максимум, получает инфу от соседних особей и действует согласно своим инстинктам. Как видно, сие даёт просто убойное преимущество. Те же пчёлы способны искусать не только насекомых, но и живность на несколько порядков покрупнее. Ну а надёжность децентрализованной системы очевидна.

А теперь представим, что подобная система появилась, скажем, среди млекопитающих. Это же пиздец всему живому. Ну а большой мозг позволит сей колонии действовать более эффективно, нежели муравьи.

Мне конечно потыкают пальчиком на людишек. Дескать, вот оно. А вот хуй вам, товарищи. Людишки в процессе эволюции почему-то концентрируются вокруг одного лидера. И даже по планетарным меркам видно, что сие достигло эпических масштабов.

Возникает вопрос, а почему в процессе эволюции такое убойное преимущество досталось только муравьям? Да, среди птиц, животных есть что-то подобное, но используется для примитивных задач, вроде сбить с толку хищника и ничего более. Даже толпа людишек без лидера действует намного примитивнее, чем те же муравьи. Которые могут выполнять ряд задач, сохраняя при этом полную децентрализацию.

Алсо, было бы интересно рассмотреть децентрализованное государство. Можно ли построить систему из людишек таким образом, чтобы она была полностью децентрализованной и удовлетворяла критериям устойчивости. Или таки придётся перепрошивать фирмварь?

Ололол, дискас!

Silvy(*) (2012-04-06 19:59:20)
Отредактировано Silvy по причине Охбле, садись, два!
Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3

[Ответить на это сообщение]
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

Я бы поспорил на счет "децентрализованности" муравьев и пчел, это они вполне себе централизованы и сруктурированы, конечно не так как люди, но вполне отчетливо.



И да, полностью децентрализованая система , должна иметь общую сверх задачу и правила её достижения, потому крестьяне в СССР и не работали на "общее", а сеяли абы как в колхозах, зато вот для себя, да если потом продать с наживой ...

Id(*)(2012-04-06 20:06:57)

Mozilla/5.0 (Linux x86_64) AppleWebKit/535.4+ (KHTML, like Gecko) WebKitGTK+/1.6.1 luakit
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Людишки в процессе эволюции почему-то концентрируются вокруг одного лидера.
ну и что? ты по-видимому неправильно представляешь роль лидера. лидер это только всего-навсего "ретранслятор", он нужен для самосогласования общества, ни один лидер ровно так же ничего не знает "об общей цели и прочих сложных для него вещах"

> Алсо, было бы интересно рассмотреть децентрализованное государство. Можно ли построить систему из людишек таким образом, чтобы она была полностью децентрализованной и удовлетворяла критериям устойчивости.
самосогласования не получится. Неавторизованные противоречивые запросы на синхорнные действия подвесят вех особей.

bugmaker(*)(2012-04-06 20:21:27)

Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:10.0.2) Gecko/20100101 Firefox/10.0.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Id 2012-04-06 20:06:57
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Я бы поспорил на счет "децентрализованности" муравьев и пчел, это они вполне себе централизованы и сруктурированы, конечно не так как люди, но вполне отчетливо.


Научно доказано, что это не так. Каждый муравей действуют самостоятельно, опираясь исключительно на свои инстинкты. Ни кто умный в муравейнике не сидит и не отдаёт приказы.

>И да, полностью децентрализованая система , должна иметь общую сверх задачу и правила её достижения, потому крестьяне в СССР и не работали на "общее", а сеяли абы как в колхозах, зато вот для себя, да если потом продать с наживой ...


Какбэ намёк, что людишки внутри себя склонны к децентрализации. Но какая-то она слабая убогая что ли, раз концентрация вокруг общего лидера даёт преимущества.

Silvy(*)(2012-04-06 20:28:47)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Каждый муравей существует как отдельная единица и не знает ничего об общей цели и прочих сложных для него вещах.


По моему ты заблуждаешься. У муравьев на генетическом уровне задана специализация. Например муравьи воины даже жрать сами не могут их кормят, матка определенным образом пованивая даёет команду тот или иной тип еды ей таскать (читал недавно об этом) О какой децетрализации и существовании как отдельной единицы ты говоришь.

В последнее время тебя что-то стало трудно распарсивать. Новый сорт травы что ли начал курить?)))

Ax-Xa-Xa(*)(2012-04-06 20:31:05)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686) AppleWebKit/535.7 (KHTML, like Gecko) Chrome/16.0.912.75 Safari/535.7
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от bugmaker 2012-04-06 20:21:27
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>ни один лидер ровно так же ничего не знает


Что лишний раз доказывает убогость этого подхода. Лидер мудак - система в жопе.

>Неавторизованные противоречивые запросы на синхорнные действия подвесят вех особей.


И? Кто или что помешало решить этот вопрос в процессе эволюции? Биологических ограничений никаких.

Silvy(*)(2012-04-06 20:33:44)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Мне конечно потыкают пальчиком на людишек. Дескать, вот оно. А вот хуй вам, товарищи. Людишки в процессе эволюции почему-то концентрируются вокруг одного лидера. И даже по планетарным меркам видно, что сие достигло эпических масштабов.
С чего ты взял? Большинству людей вообще пофигу на каких-то там лидеров. Живут себе и живут.

SystemV(*)(2012-04-06 20:37:18)

Emacs-w3m/1.4.468 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Ax-Xa-Xa 2012-04-06 20:31:05
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>По моему ты заблуждаешься. У муравьев на генетическом уровне задана специализация. Например муравьи воины даже жрать сами не могут их кормят, матка определенным образом пованивая даёет команду тот или иной тип еды ей таскать (читал недавно об этом) О какой децетрализации и существовании как отдельной единицы ты говоришь.


Это ты про кормление, а я про управление же, лол. Кто в муравейнике лидер? Кто принимает решения за всех? Его нет.

>В последнее время тебя что-то стало трудно распарсивать. Новый сорт травы что ли начал курить?)))


Согласен, я просто задрал планку. Всё же общение с элитой даёт о себе знать.

Silvy(*)(2012-04-06 20:37:31)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от SystemV 2012-04-06 20:37:18
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>С чего ты взял? Большинству людей вообще пофигу на каких-то там лидеров. Живут себе и живут.


Достаточно того, что лидер повысил, скажем, налоги и все платят. А потребуются лидеру живые биороботы, так сами побегут. Централизация же.

Silvy(*)(2012-04-06 20:39:22)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:39:22
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Достаточно того, что лидер повысил, скажем, налоги и все платят.
Так если не платить, то этот лидер накажет. Но это всё не означает того, что все люди хотят централизации и придумывают себе лидера. Люди живут в условиях, когда им навязывается необходимость существования лидера.

>А потребуются лидеру живые биороботы, так сами побегут.
Только некоторые.

SystemV(*)(2012-04-06 20:43:25)

Emacs-w3m/1.4.468 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:28:47
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

Я всего лишь сказал, что управление в децентрализованной системе всегда есть, оно либо зашито, либо получается из вне путем передачи информации иначе возникнет полный хаос.

Муравьям прошит инстинкт , ну и плюс они общаются с себе подобными, без канала управления они бы не могли координироваться. (тип канала опустим там не все смутно )

Ну и в целом муравьями я давно интересуюсь, даже формикарий хотел делать как то, отслеживаю новомодные веяния в науке по ним, а вот теории управления и всякие подобные вещи не изучал.

Могу предположить, что эволюционно выгодней использовать жесткую структуру с планировщиком, накладные расходы меньше ИМХО.

Id(*)(2012-04-06 20:45:07)

Mozilla/5.0 (Linux x86_64) AppleWebKit/535.4+ (KHTML, like Gecko) WebKitGTK+/1.6.1 luakit
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от SystemV 2012-04-06 20:43:25
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Так если не платить, то этот лидер накажет. Но это всё не означает того, что все люди хотят централизации и придумывают себе лидера. Люди живут в условиях, когда им навязывается необходимость существования лидера.


Тогда почему в процессе эволюции моска не выработалось то, что среди насекомых показало свои преимущества?

>Только некоторые.


Таки все. Пусть и против воли.

Silvy(*)(2012-04-06 20:50:08)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Id 2012-04-06 20:45:07
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Я всего лишь сказал, что управление в децентрализованной системе всегда есть, оно либо зашито, либо получается из вне путем передачи информации иначе возникнет полный хаос.


Централизованное управление же. Такой здоровый мозг в муравейнике. Можешь поискать. Его там нет.

>Муравьям прошит инстинкт , ну и плюс они общаются с себе подобными, без канала управления они бы не могли координироваться. (тип канала опустим там не все смутно )


Ты сам сейчас описал децентрализованной систему, лол.

>Могу предположить, что эволюционно выгодней использовать жесткую структуру с планировщиком, накладные расходы меньше ИМХО.


Почему выгодней? Муравьи/пчёлы для своих размеров довольно эффективны. Представь, если им увеличить мозг. Тогда круг решаемых задач резко возрастёт.

Silvy(*)(2012-04-06 20:56:13)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:50:08
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Тогда почему в процессе эволюции моска не выработалось то, что среди насекомых показало свои преимущества?
Так выработалось. Человек - вполне себе децентрализованная личность, у него есть собственное мнение и прочие нюансы. Вся остальная социальность возникла из-за того, что один человек не способен комфортно существовать в сложных условиях окружающего мира.

Вот как появится возможность каждому иметь собственный мини-завод и мини-ферму, так централизация и начнёт отходить в прошлое. Похожая тенденция уже есть, например в жилом секторе. Как только появляются дешевые способы обеспечить себе отдельный дом с отоплением и водоснабжением, все стараются жить именно в таком доме, а не в квартире в многоэтажке.

SystemV(*)(2012-04-06 20:56:19)

Emacs-w3m/1.4.468 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от SystemV 2012-04-06 20:56:19
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Человек - вполне себе децентрализованная личность, у него есть собственное мнение и прочие нюансы.


Личность, да. Но, блджад, скопление децентрализованных личностей сложно назвать системой. Только концентрация вокруг лидера даёт какие-то преимущества. Да и то, если лидер не дурак.

>Вот как появится возможность каждому иметь собственный мини-завод и мини-ферму, так централизация и начнёт отходить в прошлое. Похожая тенденция уже есть, например в жилом секторе. Как только появляются дешевые способы обеспечить себе отдельный дом с отоплением и водоснабжением, все стараются жить именно в таком доме, а не в квартире в многоэтажке.


Хорошо бы так. Но всё равно сие чревато кучей неудобств. Если только на пенсии перейти на такой образ жизни.

Silvy(*)(2012-04-06 21:02:33)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

Ам сорри. Вынужден покинуть сей замечательный тред. Ожидается пиздец на выходных.

Silvy(*)(2012-04-06 21:06:03)

Mozilla/5.0 (X11; Linux i686; rv:10.0.3) Gecko/20100101 Firefox/10.0.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>И даже по планетарным меркам видно, что сие достигло эпических масштабов.
да не достигло. муслимы пока еще способны противостоять западной угрозе

anonymous(*)(2012-04-06 21:50:21)

Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:5.0) Gecko/20100101 Firefox/5.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 21:02:33
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Личность, да. Но, блджад, скопление децентрализованных личностей сложно назвать системой. Только концентрация вокруг лидера даёт какие-то преимущества. Да и то, если лидер не дурак.
Это всё потому, что физические и умственные возможности человека ограничены.

Допустим, если взять людей и расселить по какой-то территории, где нет дорог, они эти дороги начнут строить. Если не будет единого центра, который будет планировать строительство дорог, с учётом плотности населения и прочих нюансов, вместо работающей дорожной системы получится хрень, и страдать будут все. Потому централизация нужна в тех случаях, когда в одиночку человек не может правильно принять решение о том, что и как делать.

Да, есть контраргумент, мол, муравьи да пчёлы способны делать довольно сложные конструкции без всяких там планов, комиссий и собраний. Однако они научились это делать за миллионы лет эволюции. Человек тоже, может, научится децентрализованно строить дороги за миллион лет. Вот только кому такое счастье через миллион лет надо, если можно сделать здесь и сейчас?

Тем более муравьи, двигаясь данным эволюционным путём, так и не смогли создать способ защиты от людей, которые теперь могут их безнаказанно травить. Да и не изобрели даже вшивого смартфона. Стыд и позор на их головы.

SystemV(*)(2012-04-06 21:51:48)

Emacs-w3m/1.4.468 w3m/0.5.3
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: [пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 19:59:20
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>Даже толпа людишек без лидера действует намного примитивнее, чем те же муравьи
муравью себя не жалко. а каждому человеку в отдельности себя жалко больше чем толпу "настоящих, буйных, мало вот и нету вожаков"

anonymous(*)(2012-04-06 21:53:42)

Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:5.0) Gecko/20100101 Firefox/5.0
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:28:47
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Научно доказано, что это не так. Каждый муравей действуют самостоятельно, опираясь исключительно на свои инстинкты. Ни кто умный в муравейнике не сидит и не отдаёт приказы.

Муравьи и пчёлы - это простейшие автоматы в мире животных. У пчелы вместо моска ганглий с тремя-четырьмя сотнями нейронов. Им не нужен ни ОМОН ни начальник чтобы заставлять их действовать определённым образом, они просто не в состоянии отклониться от своей программы (помянутых тобой инстинктов). Ещё более свободными являются инфузории - живут себе самостоятельно, без всяких ульев, делятся там себе.. И собственно всё что они умеют делать. Жрут и делятся. Это свобода. Человек должен стремиться стать инфузорией.

anonymous(*)(2012-04-06 22:20:54)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от anonymous 2012-04-06 21:53:42
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> муравью себя не жалко. а каждому человеку в отдельности себя жалко больше чем толпу "настоящих, буйных, мало вот и нету вожаков"
Глупость. Ты знаешь что мужики более чувствительны к боли и обладают более развитым воображением, которое обеспечивает им в т.ч. и большие страхи? Это как раз необходимые качества для битвы. А тот кто не жалеет себя и смело и без раздумий идёт на смерть - вот у них как раз очень мало шансов дать потомство, поэтому как-то выветрились буйные за время эволюции :)

anonymous(*)(2012-04-06 22:35:49)

[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:37:31
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

>> В последнее время тебя что-то стало трудно распарсивать. Новый сорт травы что ли начал курить?)))
> Согласен, я просто задрал планку. Всё же общение с элитой даёт о себе знать.


ОМГ! Я сейчас обосусь от смеха, "общение с элитой" у него "даёт о себе знат"

> Ам сорри. Вынужден покинуть сей замечательный тред. Ожидается пиздец на выходных.


Шо, илита решила тебя принести в жертву))) Или запалили с новым сортом травы?

anonymous(*)(2012-04-06 23:10:35)

Mozilla/5.0 (X11; Linux x86_64) AppleWebKit/535.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/18.0.1025.142 Safari/535.19
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:33:44
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Что лишний раз доказывает убогость этого подхода. Лидер мудак - система в жопе.
какое общество такой и лидер. Я же говорю, ты неправильно представляешь роль лидера.

> И? Кто или что помешало решить этот вопрос в процессе эволюции? Биологических ограничений никаких.
оно и решилось - как раз при помощи лидера

bugmaker(*)(2012-04-07 00:25:25)

Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:10.0.2) Gecko/20100101 Firefox/10.0.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:37:31
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Это ты про кормление, а я про управление же, лол. Кто в муравейнике лидер? Кто принимает решения за всех? Его нет.
у людишек тоже нет

bugmaker(*)(2012-04-07 00:26:07)

Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:10.0.2) Gecko/20100101 Firefox/10.0.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:39:22
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Достаточно того, что лидер повысил, скажем, налоги и все платят. А потребуются лидеру живые биороботы, так сами побегут. Централизация же.
если лидер не соответсвует идеям, которые и так уже есть в обществе, его никто слушать не будет. Поэтому и говорю тебе, лидер не устанавливает правила, а только согласовывает членов общества, чтобы они более эффективно делали то, что решено ужо без него

bugmaker(*)(2012-04-07 00:28:51)

Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:10.0.2) Gecko/20100101 Firefox/10.0.2
[#] [Добавить метку] [Редактировать] Ответ на: Re:[пятница] Люди vs муравьи. от Silvy 2012-04-06 20:50:08
avatar
Скрыть

Re:[пятница] Люди vs муравьи.

> Тогда почему в процессе эволюции моска не выработалось то, что среди насекомых показало свои преимущества?
оно преимущества показывает только на самых примитивных задачах. Даже у муравьёв существуют зачатки экспертного мнения http://www.membrana.ru/particle/16651

bugmaker(*)(2012-04-07 00:41:10)

Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:10.0.2) Gecko/20100101 Firefox/10.0.2
Этот тред читают 2 пользователя:
Анонимных: 2
Зарегистрированных: 0




(c) 2010-2020 LOR-NG Developers Group
Powered by TimeMachine

Valid HTML 4.01 Transitional Правильный CSS!