anonymous@RULINUX.NET~# | Last login: 2024-11-01 19:28:39 |
Регистрация Вход | Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск |
Форум - Talks | [RSS] |
Непрерывно анализируя многочисленные осколки некогда единого комьюнити, я не могу поделиться кратким списком составленных характеристик данных ресурсов, который может быть полезен при оценки адекватности ресурсов. Составленный мною отчет доступен в Portable Document Format и, за неимением прямого адреса в сети интернет, предоставлен на данном файлообменнике по ссылке.
anonymous(*) (2009-07-21 23:19:14)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.11) Gecko/2009061319 Iceweasel/3.0.11 (Debian-3.0.11-1)
|
|
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>до такой степени, что выдаёт какой-то результат при сравнении несравнимого. Питонотворцы тоже немилосердно предсказуемы, что засунули описание этого несомненного бага в документацию, а не в буглист. Питонотворцы уже поменяли всё, и, как я уже говорил, в 3.0 будет TypeError. Вообще-то ошибки в проектировании каждого языка существуют, но в данном случае эта ошибка не мешает никому работать. И вообще - язык развивается, и это как минимум хорошо. В линуксе тоже API ломают периодически, и ничего, как-то пользуемся. Не может язык одновременно быть одинаково стабильным и при этом достаточно удобным. Прогресс таки не стоит на месте. >а петон тоже позволяет памяти утекать. Только вот free() в нём не накастуешь так же просто как в сях. http://www.smira.ru/2008/02/09/python-memory-leak-resolved/ По данной ссылке ошибка программистов, не более. Сломать можно всё что угодно. SystemV(*)(2009-07-22 17:11:49)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Каждые 31557600 ожиданий завершения программы лишнюю секунду в сумме уносят год человеческой жизни. Сколько людей пятонисты уже убили и сколько жизней они сведут к ожиданию завершения их программ пока общество не опомнится и решительно не примет жёсткие, но необходимые меры в отношении программистов на пятоне? Тогда надо убить всех, связанных с сетями и http - запросы такие медленные, сколько людей они уже убили. SystemV(*)(2009-07-22 17:12:54)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Тогда надо убить всех, связанных с сетями и http - запросы такие медленные, сколько людей они уже убили. Неее, доставка TCP/IP пакетов обычной почтой выйдет ещё медленнее. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.Мсье совсем страх потерял. По сравнению со средневековым недоязыком, годным только для парсировки логов и не более, на который отдельные умелые извращенцы навешивают биндинги для всего-чего-только-можно с совершенно жуткими названиями вроде "Perl-PEAR-Ext", тем самым в разы повышая свои извращенские скиллы, питон это просто-таки идеал и совершенство среди существовавших когда-либо скриптовых императивных языков. Простой, понятный синтаксис, объектная ориентированность, широчайшие возможности, и, самое главное — во многом воплощённый принцип бритвы Оккама в самом дизайне языка. Что, перл вдруг стал удобночитаемым и удобным в написании? Хороший код — небольшой код. Хороший код — понятный, а, следовательно, неинтересный код. Много существует понятных и неинтересных программ на перле? Ха. Да даже прогнившие похапешники смеюстя над вашей отсталостью. Сколько у перла было релизов за последние лет так 15? А Юникод он хорошо поддерживает? Нет ли каких косячков с локалями? Что, нечего ответить? В питоне настораживает только небольшой ФГМ у Гвидо. Хотя он пока в разумных пределах, по сути, в Py3K не очень хороши только метаклассы, остальное всё очень и очень нравится. Короче, вам не на лорлорг-нг, а на perl.org.ru. Вот там можете доказывать превосходство вашего убогенького сколько угодно. И, да, ставить дефис вместо тире — это дурной тон. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> ставить дефис вместо тире — это дурной тон В зависимости от того, на что ты отвечал, это мог бы быть и минус. Отсутствие цитаты, на которую ты отвечаешь в твоём посте - это признак недалёкого мышления, скверного характера и общей невоспитанности и тщательно скрываемой склонности к половым извращениям с лицами одинакового с тобою пола. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Питонотворцы уже поменяли всё кроме головного моска as ough to be. Иначе с чего бы им годами фиксить баги, которые в других, более приятных наречиях давным-давно пофикшены? И с чего бы их потребителям радостно юзать это скопище багов, да ещё выдавая их за фичи? > Вообще-то ошибки в проектировании каждого языка существуют, но но допускать _настолько_ галимые после _стольких_ лет развития языков, - это безусловно шедевр > в данном случае эта ошибка не мешает никому работать. ой, тогда зачем же её пофиксили? > Не может язык одновременно быть одинаково стабильным и при этом достаточно удобным. а как же коммон лисп с мохнатого 1994го? > По данной ссылке ошибка программистов, не более. Сломать можно всё что угодно. дык и память в сях течёт исключительно из-за ашыпки программистов. Причём, как показывает практика, в сях эту ашыпку обнаружить и пофиксить _намного_ легче, так что гарбаж коллектор в питоне оказывается недостатком, а не преимуществом. Давай-ка теперь перечисли ну хотябы пяток реальных преимуществ питона перед сями. bugmaker(*)(2009-07-22 19:48:50)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>дык и память в сях течёт исключительно из-за ашыпки программистов. Причём, как показывает практика, в сях эту ашыпку обнаружить и пофиксить _намного_ легче, так что гарбаж коллектор в питоне оказывается недостатком, а не преимуществом. В сях и ошибку создать намного легче, так как всё делается вручную. В большинстве же приложений gc справляется вполне адекватно. >Давай-ка теперь перечисли ну хотябы пяток реальных преимуществ питона перед сями. Удобство и скорость разработки, сложные вещи можно написать гораздо быстрее чем на сях. Динамическая типизация этому вполне способствует. "Повышенная" кроссплатформенность, на сях надо ещё постараться для переносимости приложений, в питоне это проще. Присутствие gc и большая "высокоуровневость" языка позволяют меньше заморачиваться над памятью/указателями/чтением_символов_по_одному, байтами-битами и прочим. Занимаешься работой над сутью программы, а не низкоуровневыми заморочками. Хорошее, хоть и немного специфичное ООП (да, оно бывает очень нужно). Удобная система модулей. Вполне нормальный синтаксис, который позволяет написать в разы меньше кода при том же результате. Возможность попрограммировать в функциональном стиле. Ах, да, отступы. Они заставляют даже последнего быдлокодера писать код хотя бы более-менее понятно. Соответственно недостатки конечно имеются - за всё это надо платить производительностью. Но никто не заставляет использовать питон вместо всего остального. SystemV(*)(2009-07-22 21:23:14)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Они заставляют даже последнего быдлокодера писать код хотя бы более-менее понятно. А что, нельзя код-форматтеры использовать какие-нить? Зачем людей _заставлять_ в то время как можно без этого запросто обойтись? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> В сях и ошибку создать намного легче, так как всё делается вручную. ога, а в питоне знач всё макросами? > В большинстве же приложений gc справляется вполне адекватно. ты ходил в google:python memory leaks? не ходил. > Удобство и скорость разработки, это всё с питоном и рядом не валялось > сложные вещи можно написать гораздо быстрее чем на сях. например какие? > Динамическая типизация этому вполне способствует. нет, не способствует. Небольшой выйгрыш от того, что не надо описывать типы с лихвой компенсируется отловом связанных с этим ашыпками. > "Повышенная" кроссплатформенность, на сях надо ещё постараться для переносимости приложений, в питоне это проще. это как постараться? Чёто мне кажется, список поддерживаемых сями платформ несколько пообширнее будет. > Присутствие gc это мы недавно обсуждали, забыл? если в более других наречиях с ним проблем нету, то в питоне луче бы его не было вообще, чем такой. И уж явно проще "вручную" начепятать free(), чем пускаться во все тяжкие в поисках неконтролируемых утечек. > и большая "высокоуровневость" языка в чём это выражается? > позволяют меньше заморачиваться над памятью/указателями какие с ними заморочки? > /чтением_символов_по_одному, байтами-битами и прочим. это вообще смехотворно. man read для начала > Хорошее, хоть и немного специфичное ООП (да, оно бывает очень нужно). зачем нужно? полноценное ооп, такое как в clos, иногда бывает очень полезным, хоть и без него можно обойтись, но питоний огрызок ооп только мешается и запутывает. > Удобная система модулей. чем удобнее сишной? > Вполне нормальный синтаксис, который позволяет написать в разы меньше кода при том же результате. ты всерьёз нашываешь синтаксис, разработанный единственно ради шутки, причём авторы даже мысли не допускали о его реальном применении, хорошим? > Ах, да, отступы. Они заставляют даже последнего быдлокодера писать код хотя бы более-менее понятно. в сях код давно оформляется автоматически, тулзов навалом итак, можешь привести хотябы пяток реальных преимуществ, а не лозунгов в стиле аля микросовт? bugmaker(*)(2009-07-22 22:38:53)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> В большинстве же приложений gc справляется вполне адекватно. > ты ходил в google:python memory leaks? не ходил. А ты ходил? Есть лики, обусловленные собственно языком, а не реализацией его интерпретатора? (я не ходил если чо, мне просто сложно такое представить в случае с говноколлекторными языками) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.к тому же вопрос несколько в другом. утверждения о том, что питон избавляет от утечек памяти - это миф, независимо от того, откуда они собственно берутся. bugmaker(*)(2009-07-22 23:04:13)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.Но теоретически избавляет. Для сей тоже можно комппайлер написать, который будет полное говно генерить.. Но вот чё в пятоне не изменишь - так это его уёбищный синтаксис. Ведь если в пятоне синтаксис довести до идеала - это же уже обжект-паскаль будет, ну или на худой конец - какое-нибудь подобие С++. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Но теоретически избавляет. нет. см. например http://stackoverflow.com/questions/1035489/python-garbage-collection > пятоне синтаксис довести до идеала - это же уже обжект-паскаль будет, ну или на худой конец - какое-нибудь подобие С++. нет. Синтаксис с++ полный абзацъ, а обжект паскаля - то же самое, только примитивней и хуже. bugmaker(*)(2009-07-23 00:11:39)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>ога, а в питоне знач всё макросами? Я про то, что работая с памятью вручную можно ошибиться и в итоге получить сегфолт при работе программы, либо утечку. Это случается сплошь и рядом, стоит посмотреть в тот же гугл. Как пример текущей программы можно привести фаерфокс. >ты ходил в google:python memory leaks? не ходил. Ходил. На первой странице в основном статьи как искать утечки и древние записи про те времена, когда не было cyclical-reference gc. Да и примеры с тем, как у них память утекает, достаточно кривые - так писать просто не стоит. >это как постараться? Чёто мне кажется, список поддерживаемых сями платформ несколько пообширнее будет. Питоновскую программу можно вообще без изменений запускать. Скопировал на какую-нибудь венду - и заработало. >в чём это выражается? В том, что программа на питоне будет даже просто меньше по объёму кода в пару раз при том же результате. >зачем нужно? полноценное ооп, такое как в clos, иногда бывает очень полезным, хоть и без него можно обойтись, но питоний огрызок ооп только мешается и запутывает. Вполне нормальное питоновское ООП всяко лучше, чем Си с попыткой реализовать ООП вручную на структурах. Ничего он не запутывает. >чем удобнее сишной? Хотя бы наличием пространства имён в модулях. >ты всерьёз нашываешь синтаксис, разработанный единственно ради шутки, причём авторы даже мысли не допускали о его реальном применении, хорошим? Какая разница кто что хотел при разработке языка? >в сях код давно оформляется автоматически, тулзов навалом Если бы все были такие хорошие и умные. Я видел код на си чуть ли не в одну строку. SystemV(*)(2009-07-23 01:59:32)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> работая с памятью вручную можно ошибиться и в итоге получить сегфолт при работе программы, либо утечку. будешь продолжать настаивать, что в петоне нету утечек памяти? > Как пример текущей программы можно привести фаерфокс. в нём проблемы с аллокатором, примерно такая же "бяда", как по моей ссылке выше была описана для питона. > На первой странице в основном статьи как искать утечки и древние записи про те времена, когда не было cyclical-reference gc. "древние" это как? 2-3 года назад? Последняя приведённая мной ссылка датирована 2008 годом. Ты признаёшь, что в "древние" времена от года назад питоном было пользоваться невозможно? > Да и примеры с тем, как у них память утекает, достаточно кривые - так писать просто не стоит. (кривой код на питоне -> утечка памяти) (кривой код на сях -> утечка памяти) и в чём тогда разница? Кроме того, что во втором случае "кривость" и заметить и пофиксить намного сложнее? > Питоновскую программу можно вообще без изменений запускать. Скопировал на какую-нибудь венду - и заработало. мои проги на сях (+ gtk, gsl, libcurl, libpcre, ...) без всяких изменений клиенты компилируют в макось, и даже для смеху скомпилировали как-то в венду, хотя ей давно никто не пользуется. В ТЗ это не оговаривалось и никаких дополнительных усилий я не предпринимал. ЧЯНТД? > В том, что программа на питоне будет даже просто меньше по объёму кода в пару раз при том же результате. разница "в пару раз" за счёт объявлений типов переменных? Лихо. Мы недавно обсуждали, что разница в "меньше букф на объявление типов" сьедается последующей отладкой связанных с этим ашыпок, забыл? Да и "пары раз" там явно не наберётся. > Вполне нормальное питоновское ООП "кому и кабыло невеста" (С) классик > всяко лучше, чем Си с попыткой реализовать ООП вручную на структурах. Ничего он не запутывает. не проникся надобностью юзать недоООП, ни петоновское ни сотворённое структурами на сях. Не подскажешь, зачем оно нужно? > Хотя бы наличием пространства имён в модулях. не встречал проблем из-за отсутствия пространства имён в модулях на сях. Давай пруф что такие проблемы вообще у кого-то были > Какая разница кто что хотел при разработке языка? Большая. Можно измыслить сто причин сотворить волосатый чайный набор http://www.gerka.ru/2008/06/18/zavtrak-v-mexu-meret-oppengejm/ но только откоровенно нездоровый на голову может захотеть воспользоваться им "по назначению" > Я видел код на си чуть ли не в одну строку. напусти на него форматер и радуйся. Только сдаётся мне, что ценность этого кода независимо от оформления всё равно сомнительна. bugmaker(*)(2009-07-23 13:37:43)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>будешь продолжать настаивать, что в петоне нету утечек памяти? Это где я настаивал, что в питоне _нет_ утечек памяти? >Ты признаёшь, что в "древние" времена от года назад питоном было пользоваться невозможно? Cyclic-reference gc появился аж в 2000 году с выходом питона 2.0. А многие утечки были связаны именно с этой проблемой. >и в чём тогда разница? Кроме того, что во втором случае "кривость" и заметить и пофиксить намного сложнее? В том, что кривость на сях при работе с памятью получить гораздо проще, чем кривость на питоне. >мои проги на сях (+ gtk, gsl, libcurl, libpcre, ...) без всяких изменений клиенты компилируют в макось, и даже для смеху скомпилировали как-то в венду, хотя ей давно никто не пользуется. В ТЗ это не оговаривалось и никаких дополнительных усилий я не предпринимал. ЧЯНТД? Всё зависит от программы. Открыв исходники libcurl сразу видим src/macos/, в котором лежат какие-то файлики. Да и в main.c есть что-то с определением виндовса. Видимо создателям всё-таки пришлось что-то писать для портирования. Я не спорю, в питоне иногда тоже бывают ОС-зависимые нюансы, но основная работа по портированию проведена создателями интерпретатора. >разница "в пару раз" за счёт объявлений типов переменных? Лихо. Нет, не только. Больше возможностей манипуляции со встроенными объектами по умолчанию. Как пример тот же слайсинг строк и генераторные функции средствами языка. И легкость создания массивов с разными типами данных внутри. >не проникся надобностью юзать недоООП, ни петоновское ни сотворённое структурами на сях. Не подскажешь, зачем оно нужно? Зачем нужно ООП?:) Ну для тех же ORM при работе с БД, или для всяких кнопочек в разных тулкитах. Ничего, что создатели gtk сделали целый gobject только для реализации ООП? >не встречал проблем из-за отсутствия пространства имён в модулях на сях. Давай пруф что такие проблемы вообще у кого-то были Я тоже не встречал. Но с пространствами всяко удобнее - хотя бы переменным можно давать более короткие имена:) >Большая. Можно измыслить сто причин сотворить волосатый чайный набор http://www.gerka.ru/2008/06/18/zavtrak-v-mexu-meret-oppengejm/ но только откоровенно нездоровый на голову может захотеть воспользоваться им "по назначению" Забавный такой набор. Однако из него никто не пьёт чай, а на питоне с его "смешным" синтаксисом как-то написали много всяких полезных и не очень программ, а значит он вполне применим. Их же не силой заставляли писать то? >напусти на него форматер и радуйся. Только сдаётся мне, что ценность этого кода независимо от оформления всё равно сомнительна. Вот, нужны опять какие-то лишние сущности - форматеры всякие. SystemV(*)(2009-07-23 19:31:28)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Это где я настаивал, что в питоне _нет_ утечек памяти? выше по треду утверждал что в сях они есть таким тоном как будто в питоне их нет > Cyclic-reference gc появился аж в 2000 году с выходом питона 2.0. А многие утечки были связаны именно с этой проблемой. я давал ссылку, на сообщение, датированное 2007 годом > В том, что кривость на сях при работе с памятью получить гораздо проще, чем кривость на питоне. именно так. Проще и поправить, и нужна меньшая квалификация, чтобы их не допускать. > Всё зависит от программы. Открыв исходники libcurl сразу видим src/macos/, в котором лежат какие-то файлики. Да и в main.c есть что-то с определением виндовса. Видимо создателям всё-таки пришлось что-то писать для портирования. видимо так. Ты думаешь, что питоном юзается какая-то другая libcurl? > Нет, не только. Больше возможностей манипуляции со встроенными объектами по умолчанию. Как пример тот же слайсинг строк и генераторные функции средствами языка. И легкость создания массивов с разными типами данных внутри. в сях то же самое доступно при помощи библиотек. на размер кода влияет, встроена ли фича в язык или вызывается из библиотеки? > Зачем нужно ООП?:) Ну для тех же ORM при работе с БД, в 99% прог нету ORM. остальные вряд ли станут связываться с питоном. > или для всяких кнопочек в разных тулкитах. кнопочки и так отлично работают > Ничего, что создатели gtk сделали целый gobject только для реализации ООП? допустим. Однако я сам лишён необходимости якшаться с ООП в своих прогах. > Я тоже не встречал. Но с пространствами всяко удобнее - хотя бы переменным можно давать более короткие имена:) длинные "говорящие" имена намного удобнее > Забавный такой набор. Однако из него никто не пьёт чай, а на питоне с его "смешным" синтаксисом как-то написали много всяких полезных и не очень программ, а значит он вполне применим. мож кто-то и пьёт, нашлись же те, кто пытаетс на питоне что-то делать > Вот, нужны опять какие-то лишние сущности - форматеры всякие. какая из сущностей более лишняя, возможность сформатировать текст "по вкусу", или вечнонедоделанное скудное наречие с убогими возможностями, зато шикарными кривостями и немилосердными тормозами? bugmaker(*)(2009-07-23 22:36:35)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> Всё зависит от программы. Открыв исходники libcurl сразу видим src/macos/, в котором лежат какие-то файлики. Да и в main.c есть что-то с определением виндовса. Видимо создателям всё-таки пришлось что-то писать для портирования. > видимо так. Ты думаешь, что питоном юзается какая-то другая libcurl? Только вот проблемы совместимости решаются не в каждой программе индивидуально, а централизованно в пятоне. Это, конечно, плюс пятону. > я сам лишён необходимости якшаться с ООП в своих прогах. Ты пишешь функции, которые принимают объкт как параметр вместо того, чтобы делать их методами? > длинные "говорящие" имена намного удобнее Особенно когда твой код зависит от third party библиотек, экспортирующих функции с одинаковыми названиями.. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> см. например http://stackoverflow.com/questions/1035489/python-garbage-collection Хм.. Там в каментах месяц назад написали, что утечки памяти "is actually a feature of the language". Думаю, что им виднее - они-ж таки пишут на этом.. > Синтаксис с++ полный абзацъ, а обжект паскаля - то же самое, только примитивней и хуже. Ну не знаю. у обжект-паскаля синтаксис самодостаточный, си-образная джава тоже ничего смотрится, С-шных возможностей зачастую мало, так что С++ всё-таки лучше чем С. Ты бы что предложил в качестве идеального синтаксиса для языка общего назначения? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Только вот проблемы совместимости решаются не в каждой программе индивидуально, а централизованно в пятоне. Это, конечно, плюс пятону. ну и какие проблемы совместимости могут быть, если одна и та же либа юзается одинаково и в питоне и в сях? > Ты пишешь функции, которые принимают объкт как параметр вместо того, чтобы делать их методами? несомненно. в сях нету методов. > Особенно когда твой код зависит от third party библиотек, экспортирующих функции с одинаковыми названиями.. за много лет практики не припомню такого случая. Если бы был, ещё раз, питон подключает те же самые библиотеки, и у него в такой ситуации появятся те же проблемы что и в сях, на уровне линковки. только вот разрулить ситуацию в случае с питоном будет намного сложнее |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Там в каментах месяц назад написали, что утечки памяти "is actually a feature of the language" дык у питоноедов любой баг именуют фичей, пока не пофиксят. Потом начинают радостно вопить в стиле а-ля мелкосовт "новая версия стала ещё более!" > Ну не знаю. у обжект-паскаля синтаксис самодостаточный, такой же как в с++, только более убогий > си-образная джава тоже ничего смотрится, в стиле сугубого примитивизма. > С-шных возможностей зачастую мало, так что С++ всё-таки лучше чем С. например каких мало? с++ намного хуже, потому что добавляет новых проблем, не решая существующих. с++ fqa читал? http://yosefk.com/c++fqa/ > Ты бы что предложил в качестве идеального синтаксиса для языка общего назначения? коммон лисп хорош, но он, видите ли, "непривычно удобен". Даже незнаю что можно предложить тем, кто предпочитает "привычно корявое" |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.<p style="font-style:italic">>я давал ссылку, на сообщение, датированное 2007 годом У них там была достаточно извращенная ситуация, в случае Си там легко нагородить косяков с памятью не меньше.<p style="font-style:italic">>именно так. Проще и поправить, и нужна меньшая квалификация, чтобы их не допускать. Ну так если в питоне получить косяки сложнее - это ведь хорошо? Тогда не каждый проект с ними в принципе столкнётся.<p style="font-style:italic">>видимо так. Ты думаешь, что питоном юзается какая-то другая libcurl? Я про саму libcurl. Чтобы её портировать, надо было что-то делать. Я видел проект (правда на c++, но суть та же), где объем специфичного вендокода был вполовину от всего объёма исходников.<p style="font-style:italic">>в 99% прог нету ORM. остальные вряд ли станут связываться с питоном. ORM сейчас много где. В интернете - точно, на декстопе конечно реже.<p style="font-style:italic">>кнопочки и так отлично работают Все распространенные графические тулкиты, которые я видел, требуют ООП.<p style="font-style:italic">>допустим. Однако я сам лишён необходимости якшаться с ООП в своих прогах. Ну а кто-то не лишен, а некоторые без него вообще не могут.<p style="font-style:italic">>длинные "говорящие" имена намного удобнее Говорящие имена при системе с пространствами имён прекрасно работают. А без пространств существует возможность столкновения имён. И вообще, не стоит сравнивать более "высокоуровневый" питон с более "низкоуровневым" си. Может ли си например так (пример из comp.lang.python)?: <fieldset style="border: 1px dashed black; padding:0px;"><ol style="background-color:#3d3d3d;" start="1"> <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">>>> import imp <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">>>> sourcecode = 'def foo(x): return 11*x' <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">>>> mod = imp.new_module('foo') <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">>>> exec sourcecode in mod.__dict__ <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">>>> mod.foo(16) <li style="background-color:#000000; padding-left: 5px; color: gray">176</ol></fieldset> Потому лучше говорить о языках "одноклассниках". SystemV(*)(2009-07-24 03:14:42)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.Ух форматирование. >я давал ссылку, на сообщение, датированное 2007 годом У них там была достаточно извращенная ситуация, в случае Си там легко нагородить косяков с памятью не меньше. >именно так. Проще и поправить, и нужна меньшая квалификация, чтобы их не допускать. Ну так если в питоне получить косяки сложнее - это ведь хорошо? Тогда не каждый проект с ними в принципе столкнётся. >в 99% прог нету ORM. остальные вряд ли станут связываться с питоном. ORM сейчас много где. В интернете - точно, на декстопе конечно реже. >кнопочки и так отлично работают Все распространенные графические тулкиты, которые я видел, требуют ООП. >допустим. Однако я сам лишён необходимости якшаться с ООП в своих прогах. Ну а кто-то не лишен, а некоторые без него вообще не могут. >длинные "говорящие" имена намного удобнее Говорящие имена при системе с пространствами имён прекрасно работают. А без пространств существует возможность столкновения имён. И вообще, не стоит сравнивать более "высокоуровневый" питон с более "низкоуровневым" си. Может ли си например так (пример из comp.lang.python)?: >>> import imp >>> sourcecode = 'def foo(x): return 11*x' >>> mod = imp.new_module('foo') >>> exec sourcecode in mod.__dict__ >>> mod.foo(16) >176 Потому лучше говорить о языках "одноклассниках". SystemV(*)(2009-07-24 03:21:51)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> ну и какие проблемы совместимости могут быть, если одна и та же либа юзается одинаково и в питоне и в сях? Тебе человек писал про то, что когда сишники вкрячиваю кучу ifdef-ов для обеспечения совместимости, пятноисты просто пишут код, который будет работать везде, где есть пятон. И в этом он прав. >> Ты пишешь функции, которые принимают объкт как параметр вместо того, чтобы делать их методами? > несомненно. в сях нету методов. Они от этого лучше становятся по-твоему? То же самое, ты только кладёшь объект внутри скобочек и отделяешь его запятой от других параметров вместо тогго, что бы пририсовать его к методу спереди и отделить точкой или стрелочкой, но при этом лишаешться более высокго уровня абстракции, делающего жизнь легче. > за много лет практики не припомню такого случая. Если бы был, ещё раз, питон подключает те же самые библиотеки, и у него в такой ситуации появятся те же проблемы что и в сях, на уровне линковки. только вот разрулить ситуацию в случае с питоном будет намного сложнее Не скажу про пятон, но у меня встречалось. Выбор коротких говорящих имён невелик. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> У них там была достаточно извращенная ситуация, в случае Си там легко нагородить косяков с памятью не меньше. именно так. с сями намного легче работать. легче наворотить косеков, при желании, легче и избегнуть, если не избёг, легче поправить > Ну так если в питоне получить косяки сложнее - это ведь хорошо? это философский вопрос. в сях, если я вижу malloc(), но не вижу free(), могу сразу догадаться, что несомненно утечка, и надо добавить free(), чтобы не было. в питоне же, неочевидно, когда будет утечка, а когда нет, и совершенно неочевидно, что делать когда она есть, чтобы не было. ИМХО намного лучше, когда для создания косяка необходимо и достаточно забыть free(), потому что 1) забыть его - это надо полностью на всю бошку отмороженным быть 2) если уж набыдлокодил в настолько подвыпившем виде, что забыл, можно наутро протрезвевши вставить его в нужных местах. с питоном такой номер не пройдёт > Тогда не каждый проект с ними в принципе столкнётся. хеловорд мож и не столкнётся. хотя такой шанс есть, но я бы, зная насколько питон крив, не стал бы на это рассчитывать > Все распространенные графические тулкиты, которые я видел, требуют ООП. гтк отлично на сях работает, без всякого ооп. > Ну а кто-то не лишен, а некоторые без него вообще не могут. именно без кривого? clos или smalltalk их видимо не устраивают полноценной реализацией и скромным количеством кривущщих как эпилептическая змяя костылей? > А без пространств существует возможность столкновения имён. предлагаешь из страха перед крайне редким казусом итти на всякие питоноужосы, от этого казуса даже никак не защищающие? > И вообще, не стоит сравнивать более "высокоуровневый" питон с более "низкоуровневым" си. может быть ты наконец пояснишь, чем же это питон так "высокоуровнев"? > Может ли си например так несомненно может, если пояснишь пользу и смысл этого действа. В примере я только вижу чережжёпный вызов некоей фенкции. наиболее близким сишным аналогом, если я не упустил деталей, будет > Потому лучше говорить о языках "одноклассниках". бугог, как ты предлагаешь обмениваться здесь на форуме примерами кода на уайтспейсе? а висуалвасик мне даже обсуждать противно. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> у питоноедов любой баг именуют фичей, пока не пофиксят. Потом начинают радостно вопить в стиле а-ля мелкосовт "новая версия стала ещё более!" Ну это вопрос принципиальный - может ли язык как язык располагать к утечкам или это лишь проблемы реализации. Криво можно реализовать и си, но будет ли это говорить о том, что сам язык никуда не годится? >> Ну не знаю. у обжект-паскаля синтаксис самодостаточный, > такой же как в с++, только более убогий Чем это он убогий? Отсутствием множественного наследования, которым все боятся пользоваться или присутствием обработчиков чтения и записи свойств, которых в плюсах я не вижу? >> си-образная джава тоже ничего смотрится, > в стиле сугубого примитивизма. В чём примитивизм??Люди выкинули из плюсов всё, что могло создавать проблемы и получили почти идеальный язык, уступающий обжект-паскалю льшь в отсутствии нативных геттеров и сеттеров. > например каких мало? с++ намного хуже, потому что добавляет новых проблем, не решая существующих. с++ fqa читал? http://yosefk.com/c++fqa/ Нет, не читал. Но разбивка кода объекты помогает с ним совладать. Помню как-то встречал на работе рассветы целую неделю пытаясь нарисовать не очень сложный график на сях. Потом выкинул нахуй эти си, переписал на плюсах - в пару дней уложился. Абстракция, твою мать. > коммон лисп хорош, но он, видите ли, "непривычно удобен". Даже незнаю что можно предложить тем, кто предпочитает "привычно корявое" Как злостный незнаток лиспа имею вопросы. При том все и сразу :)
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Тебе человек писал про то, что когда сишники вкрячиваю кучу ifdef-ов для обеспечения совместимости, пятноисты просто пишут код, который будет работать везде, где есть пятон. И в этом он прав. ты совсем глуп? питон юзает ту же самую libcurl. в ней все эти ifdef уже включены. что из питона что из сей вызов её функций будет совершенно одинаковым и платформонезависимым. > Они от этого лучше становятся по-твоему? да, и намного > То же самое нет не тоже самое. беги скорее курить буквари по программированию. > при этом лишаешться более высокго уровня абстракции, делающего жизнь легче. ахахах > Не скажу про пятон, но у меня встречалось. Выбор коротких говорящих имён невелик. допустим у тебя lib1.so и lib2.so, в обеих экспортируется символ pysux. обе либы нужны в проекте. Твои действия в случае сей и в случае питона? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Ну это вопрос принципиальный - может ли язык как язык располагать к утечкам или это лишь проблемы реализации. Криво можно реализовать и си, но будет ли это говорить о том, что сам язык никуда не годится? для сей есть спецификация. Если компилер не соответствует этой спецификации, то его нельзя называть компилером сей выкидываем его и берём годный. питон же имеет единственную реализацию. если эта реализация кривая, мы уже говорим о кривости питона вообще. так понятно? > Чем это он убогий? Отсутствием множественного наследования, которым все боятся пользоваться или присутствием обработчиков чтения и записи свойств, которых в плюсах я не вижу? в том числе. Ещё отсосутствием overloaded operators, templates, и кучей всяких других мерзостей > Люди выкинули из плюсов всё, что могло создавать проблемы лучше бы они и свой комп выкинули, во избежание. ато как глупец со стеклянным фаллоимитатором, и раритетную вещицу разбили и руки порезали > Нет, не читал. ступай читать тогда > Но разбивка кода объекты помогает с ним совладать. объекты - только один из способов абстракизации. > Как злостный незнаток лиспа имею вопросы. При том все и сразу :) на defmacro.org видел хорошие статьи |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> ты совсем глуп? питон юзает ту же самую libcurl. в ней все эти ifdef уже включены. что из питона что из сей вызов её функций будет совершенно одинаковым и платформонезависимым. Вот тебе пример сишного творчества, отсутстьвующий в пятоне: code{ #ifdef __USE_GNU /* Macros for converting between `struct timeval' and `struct timespec'. */ # define TIMEVAL_TO_TIMESPEC(tv, ts) { (ts)->tv_sec = (tv)->tv_sec; (ts)->tv_nsec = (tv)->tv_usec * 1000; } # define TIMESPEC_TO_TIMEVAL(tv, ts) { (tv)->tv_sec = (ts)->tv_sec; (tv)->tv_usec = (ts)->tv_nsec / 1000; } #endif #ifdef __USE_BSD .. } Дохуя красиво? > да, и намного Ну так ты тему-то раскрой, а то намечается некоторое недопонимае тебя широкими массами в моём лице. > нет не тоже самое. беги скорее курить буквари по программированию. Зачем же? У нас ведь тут есть такой отличный специалист по программированию как ты. Ты ведь наверняка при желании сможешь как-то аргументровать свою точку зрения, не правда ли? Особенно учитывая, что по твоей ссылке на буквари по программированию не было обнаружено никакой литературы. > ахахах С какой целью ты воспроизводишь звуки, издаваемыем самкой гамадрила в кульминационной точке полового акта? > допустим у тебя lib1.so и lib2.so, в обеих экспортируется символ pysux. обе либы нужны в проекте. Твои действия в случае сей и в случае питона? У меня это было с пакетами в оракле.. А как в сях это всё можно платформонезавсимо разрулить? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Дохуя красиво? в высшей степени. Гораздо красивше, чем будет через столько же лет со зверинцем протухтов питонотворцев постарайся избегать матерщины, иначе стану удалять > Ну так ты тему-то раскрой, а то намечается некоторое недопонимае тебя широкими массами в моём лице. あなたもこの理解できないだろう > Зачем же? я передумал. не читай. "дурака учить - только портить" (с) народная мудрость > С какой целью ты воспроизводишь звуки, издаваемыем самкой гамадрила в кульминационной точке полового акта? согласно пророчеству > У меня это было с пакетами в оракле.. А как в сях это всё можно платформонезавсимо разрулить? множеством способов. Я бы наверное воспользовался dlopen |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> в высшей степени. Гораздо красивше, чем будет через столько же лет со зверинцем протухтов питонотворцев С чего бы им обрастать ифдефами, поясни? > постарайся избегать матерщины, иначе стану удалять А не пошёл бы ты нахуй с такими заявлениями? >> > Ну так ты тему-то раскрой, а то намечается некоторое недопонимае тебя широкими массами в моём лице. > あなたもこの理解できないだろう Понятно - сказать тебе нечего, поэтомы ты тут потрясаешь общественность угрозами удаления. Ну что же, на этом я с тобой разговор закончил. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>это философский вопрос. в сях, если я вижу malloc(), но не вижу free(), могу сразу догадаться, что несомненно утечка, и надо добавить free(), чтобы не было. в питоне же, неочевидно, когда будет утечка, а когда нет, и совершенно неочевидно, что делать когда она есть, чтобы не было. Если бы все проблемы с утечками заключались в подсчитывании количества malloc() и free() и сравнивания этих чисел, то их бы не было. Однако существуют ситуации, где извращенность кода делает работу с памятью совсем не простым делом. >гтк отлично на сях работает, без всякого ооп. А gobject? Они реализовали ООП сами, так как язык не позволял, а надо было. >именно без кривого? clos или smalltalk их видимо не устраивают полноценной реализацией и скромным количеством кривущщих как эпилептическая змяя костылей? А кстати чем питоновский ООП такой кривой? >несомненно может, если пояснишь пользу и смысл этого действа. В примере я только вижу чережжёпный вызов некоей фенкции. наиболее близким сишным аналогом, если я не упустил деталей, будет А я в примере вижу возможность создания строки с кодом, причем на ходу и динамически, а потом её выполнение. Такого в си точно нет, так как компилировать на ходу не есть лучшее решение. Вот это тоже один элемент "высокоуровневости". SystemV(*)(2009-07-24 13:21:12)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Понятно - сказать тебе нечего, поэтомы ты тут потрясаешь общественность угрозами удаления. Ну что же, на этом я с тобой разговор закончил. когда поймёшь, зачем надо читать буквари и излечишся от копролалии - приходи ещё bugmaker(*)(2009-07-25 00:57:40)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Однако существуют ситуации, где извращенность кода делает работу с памятью совсем не простым делом. например какие? В любой ситуации, есть место, где создаются ресурсы, и место, где они перестают быть нужными. В одном вызываешь malloc() в другом free(), откуда извращения? А если банально забыл, так и в питоне можно наприхать данных в список и благополучно забыть. gc не поможет, потому как референс на список ещё жив. Однако в отличие от сей в петоне проблемы начинаются 1) гораздо раньше и 2) когда их никто не ожидает > А gobject? Они реализовали ООП сами, так как язык не позволял, а надо было. ну решили что так им удобнее и создали. Мне же нет надобности якшаться с объектами без причины. > А кстати чем питоновский ООП такой кривой? я вроде гдето выше упоминал? там даже мультиметоды через неведомую задницу. то же с MOP. http://fuhm.net/super-harmful/ и не вижу ничего наподобие validate-superclass, вобщем не ООП, а груда костылей > А я в примере вижу возможность создания строки с кодом, причем на ходу и динамически, а потом её выполнение. а я не вижу никакой надобности так поступать. В лиспе тоже есть exec, только ползоваться им очень не рекомендуется, и тем более выдавть за преимущество. > Такого в си точно нет, так как компилировать на ходу не есть лучшее решение. такое в си реализуется парой десятков строк. Сохраняешь строку в файл в /tmp/, компилируешь в длл и загружаешь оную при помощи dlopen. По ходу, создаёшь ПРЕОГРОМНУЮ дырень. Вопрос, зачем? > Вот это тоже один элемент "высокоуровневости". нет. Это элемент сферической глупости в вакууме. Я не знаю никого настолько глупого, чтобы стал пользоваться этим на практике. Думаю, даже жобе до такого не дошёл бы. bugmaker(*)(2009-07-25 02:22:54)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
|
|
|
Этот тред читают 5 пользователей: |
Анонимных: 5 Зарегистрированных: 0 |
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.
> 0.5 секунды или 2 секунды
Каждые 31557600 ожиданий завершения программы лишнюю секунду в сумме уносят год человеческой жизни. Сколько людей пятонисты уже убили и сколько жизней они сведут к ожиданию завершения их программ пока общество не опомнится и решительно не примет жёсткие, но необходимые меры в отношении программистов на пятоне?