anonymous@RULINUX.NET~# | Last login: 2024-12-23 17:22:26 |
Регистрация Вход | Новости | Разметка | Пользователи | Галерея | Форум | Статьи | Неподтвержденное | Трекер | Правила форума | F.A.Q. | Ссылки | Поиск |
Форум - Talks | [RSS] |
Непрерывно анализируя многочисленные осколки некогда единого комьюнити, я не могу поделиться кратким списком составленных характеристик данных ресурсов, который может быть полезен при оценки адекватности ресурсов. Составленный мною отчет доступен в Portable Document Format и, за неимением прямого адреса в сети интернет, предоставлен на данном файлообменнике по ссылке.
anonymous(*) (2009-07-21 23:19:14)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.11) Gecko/2009061319 Iceweasel/3.0.11 (Debian-3.0.11-1)
|
|
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.Вынужден заметить неточность в п. "Уклон": на Lor-ng мною заметен уклон только в нацпольные темы. Срачей и просто дискуссий вроде "Foth vs C на AVR" не замечено, равно как и классических "ATI vs Nvidia / Intel vs AMD". |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.Сделай в TXT или в HTML или еще как-нибудь. |
anonymous(*)(2009-07-22 00:22:03)
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.1.1) Gecko/20090715 Firefox/3.5.1 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.а таки где критерий "отрытость исходников"? и поцчему у нас нет "беспричинного банхаммера", когда и туксойд и темыч на этом уже попалились? anonymous(*)(2009-07-22 00:35:50)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.11) Gecko/2009060214 Firefox/3.0.11 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> неточность в п. "Уклон": на Lor-ng мною заметен уклон только в нацпольные темы. Срачей и просто дискуссий вроде "Foth vs C на AVR" не замечено, равно как и классических "ATI vs Nvidia / Intel vs AMD". Да кому с кем тут сраццо? Тут же собрались сплошные адекваты, сидящие на н-видии под кедами и не ведущиеся на сомнительные достоинства всяких новомодных интерпретирующих языков типа пятона и презирающих такие безумные среды разработки как какой-нибудь отстойный перл или тот же форт. Вот были бы тут какие-нибудь маргинальные гномеры или ATI-юзеры, с лисперами вперемешку - тогда да, срач бы тут стоял ещё тот, потому что у них у всех мозги набекрень, да и сами они мудаки ещё те :) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>на сомнительные достоинства всяких новомодных интерпретирующих языков типа пятона Вот не надо тут. >безумные среды разработки как какой-нибудь отстойный перл Среды разработки? SystemV(*)(2009-07-22 02:44:24)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> безумные среды разработки как какой-нибудь отстойный перл > Среды разработки? А как бы ты ещё назвал эту кучу пёстрого никому ненужного хлама - всяких перл-редакторов, библиотек, репозитариев и прочего говна? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> на сомнительные достоинства всяких новомодных интерпретирующих языков типа пятона > Вот не надо тут. Да, ты прав: утверждать, что у пятона есть достоинства, пусть даже и сомнительные - это конечно преувеличение. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>А как бы ты ещё назвал эту кучу пёстрого никому ненужного хлама - всяких перл-редакторов, библиотек, репозитариев и прочего говна? Ну ненужного хлама полно для любого языка. Сам перл тут не виноват. SystemV(*)(2009-07-22 02:50:11)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Да, ты прав: утверждать, что у пятона есть достоинства, пусть даже и сомнительные - это конечно преувеличение. Питон - хороший высокоуровневый интерпретируемый язык общего назначения. SystemV(*)(2009-07-22 02:52:59)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Ну ненужного хлама полно для любого языка. Сам перл тут не виноват. Всё, что написано на перле - является никому ненужным хламом в силу специфики языка, исключающей возможность написания на нём и последующей поддержки сколько-либо серьёзного функционала. Мало того, перл ведь ещё и мозги людям калечит. Давно заметил, что человека программирующего на перле легко распознать при встрече: он завсегда впечатление такое производит, как будто ещё с вечера ацетоном злоупотребимши. Я думаю программистов на перле нужно принудительно лечить и учить направлять свои усилия на благо обществу вместо того, что бы печатать глючащие никому ненужные поделия на перле. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Всё, что написано на перле - является никому ненужным хламом в силу специфики языка, исключающей возможность написания на нём и последующей поддержки сколько-либо серьёзного функционала. Это скорее проблема программистов, которые неправильно используют возможности языка. Зато в работе со строками он быстр. SystemV(*)(2009-07-22 03:03:33)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Питон - хороший высокоуровневый интерпретируемый язык общего назначения. До него существовала целая уйма хороших высокоуровневых языков. Более производительных. Ты на АРМе каком-нибудь запусти программу на пятоне и зацени сколько времени она будет инициализироваться. Даже с прекомпилированными модулями - это просто полный пездец и wastage драгоценных вычислительных ресурсов и в конечном счёте непоправимы вред экологии. Программистов на пятоне нужно сечь розгами что бы им неповадно было писать программы, наносящие вред всему человечеству. А особо злостных, наносящих вред сознательно и несмотря на розги - может быть и изолировать от общества с целью недопущения продолжения ихз преступной деятельности и перевоспитания на объектный паскаль. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Питон - хороший высокоуровневый интерпретируемый язык вовсе нет. Его надо доработать. Повтыкать в него два вагона полуметровых гвоздей насквозь. > общего назначения. и даже после этого он не потянет на "общее назначение", а сгодится только сливные трубы в толчках чистить. bugmaker(*)(2009-07-22 03:05:22)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>До него существовала целая уйма хороших высокоуровневых языков. Более производительных. Примеры таких языков. Чтобы можно было использовать функциональное программирование, был достаточно прост в изучении и при этом не убог как бейсик. Ну и чтобы была динамическая типизация и интерпретатор. >Ты на АРМе каком-нибудь запусти программу на пятоне и зацени сколько времени она будет инициализироваться. А ты напиши на ассемблере простой веб-фреймворк за пару дней. Общего назначения != использовать совсем везде. >и перевоспитания на объектный паскаль. Ох... SystemV(*)(2009-07-22 03:11:27)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>вовсе нет. Его надо доработать. Повтыкать в него два вагона полуметровых гвоздей насквозь. К примеру? Только не надо про отступы. >и даже после этого он не потянет на "общее назначение", а сгодится только сливные трубы в толчках чистить. Десктопные гуёвые проги с кнопочками писать можно? Можно. Всякие сайтики можно? Тоже можно. Скрипты? Да. Люди даже вычисляют на scipy чего-то, и нормально, не жалуются. Всё это вполне потянет на общее назначение. SystemV(*)(2009-07-22 03:13:48)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Это скорее проблема программистов, которые неправильно используют возможности языка. Так все его возможности и сводятся к написанию неудобочитаемого кода, трудного в интеграции и сопровождении. > Зато в работе со строками он быстр. По сравнению с другими языками использующими такие же регэкспы написанные на сях? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Так все его возможности и сводятся к написанию неудобочитаемого кода, трудного в интеграции и сопровождении. Ну иногда написать кратко в непонятных символах программу - тоже преимущество. Место экономится, однострочники итд. То, что кто-то пишет криво и непонятно - проблема в первую очередь этих людей. >По сравнению с другими языками использующими такие же регэкспы написанные на сях? В своё время он был одним из лучших для работы с текстом. Сейчас может и нет, многие языки обзавелись теми же регэкспами. Да, перл сейчас не на пике популярности, тут спорить не надо. SystemV(*)(2009-07-22 03:19:17)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Примеры таких языков. Чтобы можно было использовать функциональное программирование, был достаточно прост в изучении и при этом не убог как бейсик. Ну и чтобы была динамическая типизация и интерпретатор. А накуа нужна динамическая типизация? От неё только куча проблем всплывает уже потом, когда программа ушла в продакшен. А интерпретатор зачем? Опять же прогревать атмосферу интерпретированием кода при каждом исполнении? Почему бы его просто не скомпилировать один раз? Да были интерпретаторы в те далёкие годы сей и паскалей. А в наши дни так перлу и вовсе места нет в современном компьютере. > А ты напиши на ассемблере простой веб-фреймворк за пару дней. Общего назначения != использовать совсем везде. Ты на перле такой напишешь за пару дней что-ли? И чтобы именно использовать, а не бороться потом с проблемами в установке и эксплуатации?
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> К примеру? нету тернарного оператора, замысловатое поведение логических операторов в отношении небулевых значений, однострокая лямбда, подлое отсосутствие макросов, чережжёпные multimethods, немилосердная тормознутость, зверинец версий, постоянное мутирование вследствие хронической недоделанности и сделанности явно не того что следует, да ещё груда всего. При такой примитивности такой замысловатый, это ещё надо было иссобачиться таким его сотворить > Только не надо про отступы. да, и также en vérité misérable отступы > Десктопные гуёвые проги с кнопочками писать можно? Можно. нет. проще повеситься > Всякие сайтики можно? Тоже можно. нет. луче утопиться > Скрипты? Да. это вы называете скриптами? > Люди даже вычисляют на scipy чего-то, и нормально, не жалуются. и шо? некоторые даже с вендой якшаютя! сам видел! однако ж это не причина и даже не повод... > Всё это вполне потянет на общее назначение. с такой неразборчивостью - исключительно ржавым гвоздём на заборе Слово программировать, и никак иначе. bugmaker(*)(2009-07-22 03:27:20)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Ну иногда написать кратко в непонятных символах программу - тоже преимущество. Место экономится, однострочники итд. То, что кто-то пишет криво и непонятно - проблема в первую очередь этих людей. Нет, в первую очередь это проблема общества - то, что его члены вместо того, что бы делать что-то полезное для окружающих, тратят своё время на какую-то херню, которую можно только сразу выбросить. Ну и опять же, нельзя не оставить без внимания влияние перла на мозг программиста. Думаю, что человек с опытом программирования на перле годится в наши дни только для уборки нежилых помещений. Я бы такому не рискнул доверить даже управлять дорожным движением на перекрёстке, не говоря уж о технически сложных электронных устройствах, к которым программистов на перле подпускать не следует ни в коем случае. > Да, перл сейчас не на пике популярности, тут спорить не надо. Опасность заключается в том, что ещё не помер последний программист на перле. Пока это так, человечество находится под угрозой. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> подлое отсосутствие Я думаю одна эта фраза в целом достаточно полно характеризует такой язык как пятон. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>А накуа нужна динамическая типизация? От неё только куча проблем всплывает уже потом, когда программа ушла в продакшен. Тем, что она удобна. Если есть программа, особенно небольшая, то заморачиваться с объявлениями типов не нужно, тем более в питоне достаточно понятные преобразования типов. Код в таких случаях можно писать так, что проблем с типами не возникает. По крайней мере все нюансы видно на этапе разработки. >А интерпретатор зачем? Опять же, так гораздо проще разрабатывать, не нужны никакие дебагеры и прочее. Можно на ходу проверить что и как, да даже тот же monkey patching. Я вообще удивляюсь, когда компилируемые языки, да ещё и без сборки мусора, пытаются использовать как универсальное решение. Иногда время и удобство разработки тоже играют свою роль. А из-за использования интерпретатора можно иногда отловить больше багов, чем разбираясь со скомпилированным бинарником. >Опять же прогревать атмосферу интерпретированием кода при каждом исполнении? Интерпретаторы сейчас уже не "чистые" - везде байткод. >А в наши дни так перлу и вовсе места нет в современном компьютере. А я про питон:) >Ты на перле такой напишешь за пару дней что-ли? И чтобы именно использовать, а не бороться потом с проблемами в установке и эксплуатации? Я про себя ничего не скажу, но что-то простое написать вполне можно, и оно будет прозрачно выглядеть и просто работать. Иногда простого решения достаточно. SystemV(*)(2009-07-22 03:36:25)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>нету тернарного оператора Есть. x = something if condition else other >замысловатое поведение логических операторов в отношении небулевых значений Имхо вполне понятное и логичное. И даже помогающее иногда решать кучу проблем. >однострокая лямбда Вот это действительно плохо. >подлое отсосутствие макросов Без них вполне можно прожить. >немилосердная тормознутость Для многих задач скорость работы некритична. >зверинец версий Уже начиная с 2.3 язык примерно одинаков. Добавляются мелочи, но в общем всё достаточно стабильно. >нет. проще повеситься Нет, не проще:) >нет. луче утопиться Ну да, лучше на php, которые при виде восьмеричного числа 02392 не выдаёт ошибку, а преобразует результат в число 023. >это вы называете скриптами? А чем они плохи? Питон уж явно мощнее чем sh, понятнее (в разы) перла. Не всем дано писать скрипты на схеме/guile. SystemV(*)(2009-07-22 03:45:03)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Тем, что она удобна. Если есть программа, особенно небольшая, то заморачиваться с объявлениями типов не нужно, тем более в питоне достаточно понятные преобразования типов. Код в таких случаях можно писать так, что проблем с типами не возникает. По крайней мере все нюансы видно на этапе разработки. Даже непонятно, для чего же придумали строгую типизацию :) > Опять же, так гораздо проще разрабатывать, не нужны никакие дебагеры и прочее. Можно на ходу проверить что и как, да даже тот же monkey patching. Но после этого лучше всё переписать заново на сях, перед тем как отдавать в эксплуатацию? > Я вообще удивляюсь, когда компилируемые языки, да ещё и без сборки мусора, пытаются использовать как универсальное решение. Иногда время и удобство разработки тоже играют свою роль. А из-за использования интерпретатора можно иногда отловить больше багов, чем разбираясь со скомпилированным бинарником. Я бы предположил джаво в качестве более здоровой альтернативы. > Интерпретаторы сейчас уже не "чистые" - везде байткод. Тогда скажи мне - с какого хрена за то время, что байткод запускается с каким-нить простеньким приложением, я на том же АРМе могу много раз запустить-остановить бровсер Dillo? Как так нахрен получается? > А я про питон:) Да, чота я.. Ну хорошо. Например как прямая альтернатива пятону JavaScript переносимый интерпретатор, объектно-ориентированный, юникодный весь. Синтаксис привычный людям. Накуа изобретать пятон, с его собственным, неповторимым синтаксисом, когда есть джава-скрипт? Или похапэ. Или язык Дэ. Что ни возьми - лучше и удобнее этого уродливого языка. > Я про себя ничего не скажу, но что-то простое написать вполне можно, и оно будет прозрачно выглядеть и просто работать. Иногда простого решения достаточно. Но зачем нужен пятон что бы реализовывать отдельное простое решение? Не проще ли использовать для простого решения те же средства разработки, что и для непростых решений? По крайней мере не нужно изучать ещё один синтаксис, библиотеки и пр. - многовато ведь для простого решения.
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Даже непонятно, для чего же придумали строгую типизацию :) Её как минимум реализовать проще, да и работает быстрее:) >Но после этого лучше всё переписать заново на сях, перед тем как отдавать в эксплуатацию? Смотря что. Часто некрупная программа работает на питоне достаточно хорошо, а время - оно не бесконечное, чтобы всё переписывать. С таким подходом можно всё переписывать вручную на ассемблере под каждую платформу отдельно. Я повторюсь, я не говорю, что всё надо писать на питоне. Естественно крупное приложение, много всего вычисляющее, на нём писать явно не надо. >Я бы предположил джаво в качестве более здоровой альтернативы. Ну только что на ынтерпрайз-серверах. На десктопах она уж сильно долго стартует и сильно много памяти ест. >Тогда скажи мне - с какого хрена за то время, что байткод запускается с каким-нить простеньким приложением, я на том же АРМе могу много раз запустить-остановить бровсер Dillo? Как так нахрен получается? Это серьёзный вопрос?:) Естественно, что удобство и скорость разработки надо окупать повышенным потреблением ресурсов интерпретатора. Однако питон имхо вполне сбалансирован в этом плане. >Да, чота я.. Ну хорошо. Например как прямая альтернатива пятону JavaScript переносимый интерпретатор, объектно-ориентированный, юникодный весь. Синтаксис привычный людям. Накуа изобретать пятон, с его собственным, неповторимым синтаксисом, когда есть джава-скрипт? Или похапэ. Или язык Дэ. Что ни возьми - лучше и удобнее этого уродливого языка. Про js я сам не пойму - отличный язык, почему его ещё не применяют массово не в сети. У него недостаток - нет нормальных библиотек для работы с файлами итд. Хотя язык имхо очень приятный. Но он появился 1) позже питона 2) долго сидел в браузерах, без быстрых виртуальных машин. Пхп - кривой. Да, на нём можно написать хорошее приложение, но это требует знаний языка и всех хитростей его реализации. Таких, как указанная мной ситуация про восьмеричные числа. Он плохо реализован, то же ООП у него вменяемое только к 5 версии появилось. Замыкания вообще совсем недавно. Да и в плане возможностей того же функционального программирования ему очень далеко до js и python. Язык D... Его ещё не допилили до более-менее стабильного вида. >Но зачем нужен пятон что бы реализовывать отдельное простое решение? Не проще ли использовать для простого решения те же средства разработки, что и для непростых решений? По крайней мере не нужно изучать ещё один синтаксис, библиотеки и пр. - многовато ведь для простого решения. Достаточно изучить один раз как ещё один инструмент. Некоторые вещи в нём и правда делаются удобнее и быстрее. SystemV(*)(2009-07-22 04:09:29)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Да кому с кем тут сраццо? Тут же собрались сплошные адекваты, сидящие на н-видии под кедами и не ведущиеся на сомнительные достоинства всяких новомодных интерпретирующих языков типа пятона и презирающих такие безумные среды разработки как какой-нибудь отстойный перл или тот же форт. Вот были бы тут какие-нибудь маргинальные гномеры или ATI-юзеры, с лисперами вперемешку - тогда да, срач бы тут стоял ещё тот, потому что у них у всех мозги набекрень, да и сами они мудаки ещё те :) Сижу на АТИ+АМД под гномом, питон рулит, перл рулит, форт не знаю, но тоже рулит, ибо мой отец на нём диссер писал. Лисп не знаю и вообще он подозрительный какой-то. p.s. ты мудак и мне похуй anonymous(*)(2009-07-22 04:10:33)
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ru; rv:1.9.0.11) Gecko/2009060215 Firefox/3.0.11 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Есть. x = something if condition else other > Без них вполне можно прожить. ORLY? без них можно, а без сборщика мусора знач ну никак? > Для многих задач скорость работы некритична. для задач - да, для юзверей - нет > Уже начиная с 2.3 язык примерно одинаков. Добавляются мелочи, но в общем всё достаточно стабильно. и когда он народился? > Ну да, лучше на php, которые при виде восьмеричного числа 02392 не выдаёт ошибку, а преобразует результат в число 023. ога, луче хер на хер менять, причём на такой что на бесплатных хостинках потом не захостишь > А чем они плохи? Питон уж явно мощнее чем sh, понятнее (в разы) перла. много чем. конечно "мощностью" ему как раз с sh впору меряться, ога. Только вот "мошность" в скрипте обычно не очень-то и нужна, зато sh не будет "начиная с версии ххх примерно одинаковым", напрочь ломая скрыпт десятилетней давности в самый неподходящий момент. > Не всем дано писать скрипты на схеме/guile. не хотят? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Некоторые вещи в нём и правда делаются удобнее и быстрее. некоторые например какие? |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> Уже начиная с 2.3 язык примерно одинаков. Добавляются мелочи, но в общем всё достаточно стабильно. > и когда он народился? Да там уж 3-я версия на подходе с такими мелочами как, например: "Everything you thought you knew about binary data and Unicode has changed." ( http://docs.python.org/3.1/whatsnew/3.0.html ) Вообще какой-то изначально непродуманный язык. На джавовский код, например, и просто посмотреть приятно, и разобраться в чужом коде легко, и юникодный он изначально - сразу видно авторы джава в далёкие 95е учли негативный опыт языков кошмарного прошлого, в то время как Гвидо ван Россум так и норовит внести в синтаксис пятона всякие уёбищные конструкции типа code{ (a, *rest, b) = range(5) }, которые ставят пятон вообще на уровень городской канализац^W^W перла. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>> Даже непонятно, для чего же придумали строгую типизацию :) > Её как минимум реализовать проще, да и работает быстрее:) Не-а. Меньше непредсказуемых проблем в рантайме. > Смотря что. Часто некрупная программа работает на питоне достаточно хорошо, а время - оно не бесконечное, чтобы всё переписывать. С таким подходом можно всё переписывать вручную на ассемблере под каждую платформу отдельно. У меня есть очень серьёзное подозрение, что всё наоборот и при [нормальном] оптимизуруещем компилятора языка чем выше уровень изложения задачи - тем выше должен получиться на выходе уровень оптимизации. Объяснить просто - самым слабым местом в технике является человек. И пресловутое программирование на ассемблере обычно не даёт такого уровня оптимизации какое тебе даст оптимизирующий компилятор сей, потому что на ассемблере пишут человеки и, мало того, что они не в состоянии учесть все аспекты всех используемых платформ и поведения собственного же кода, они вынуждены навешивать на себя рамки в которых они могут безобразить код ради повышения производительности. Интерпретатор добавляет лишье ещё одно звено неоптимизируемости. Плюс ещё уровни на этапе постановки задачи, десигна и т.л. - на каждом уровне привносятся ошибки и неоптимальности. В конечном итоге, лет через 20, я думаю, программа должна писаться на разговорном языке и компилятор будет наиболее оптимальным образом транслировать в машинные коды, возможно генерируя уточняющие вопросы в процессе компиляции. Пока же этого нет, следует выбирать золотую середину - язык с минимумом неоднозначностей (например, попробуй доказать что любой заданный регексп делает именно то, что надо и вероятность возникновения непредусмотренной ситуации стремится к нулю), способный генерировать эффективный код. Опять же, изучать специальный язык для написания некрупной программы - расточительство. Если пишешь много некрупных программ, то видимо они и использоваться будут часто - хотя бы по принципу не одна, так другая. Посчитай на досуге сколько микрограмм парниковых газов висит на совести каждого пятон-программиста. > Естественно крупное приложение, много всего вычисляющее, на нём писать явно не надо. Так писателей на пятоне расплодилось столько, что уши этого удава торчат отовсюду. Один написал некрупное, другой, третий - оглянуться не успеешь как оказался в сплошном серпентарии. Я так думаю, что пятон-программистов надо ещё в детстве учить алкоголизму, наркомании и православию, что бы им было интереснее заниматься чем-либо иным, нежели программированием. > Ну только что на ынтерпрайз-серверах. На десктопах она уж сильно долго стартует и сильно много памяти ест. Хм, сравнил на простейшем хелловорлде (т.е. в основном время инициализации при минимуме библиотек) используя time - джава по скорости соснула у пятона раз в пять. При этом пятон, правда, соснул у сей в 25 раз минимум. По памяти, наверное опция -server должна стимулировать гарбидж коллектор читстить её почаще. > Это серьёзный вопрос?:) Это практический опыт. > Естественно, что удобство и скорость разработки надо окупать повышенным потреблением ресурсов интерпретатора. Однако питон имхо вполне сбалансирован в этом плане. Зачем скорость разработки окупать интерпретатором? Почему бы не окупить её компилятором. К тому же делаешь один раз, а пользуются потом много людей по многу раз. > Про js я сам не пойму - отличный язык, почему его ещё не применяют массово не в сети. У него недостаток - нет нормальных библиотек для работы с файлами итд. Хотя язык имхо очень приятный. Но он появился 1) позже питона 2) долго сидел в браузерах, без быстрых виртуальных машин. У микрушников он отлично расширяется активексами. Синтаксис си-подобный. В принципе приделать компилятор можно к любому языку. То, что он появился позже пятона - пофигу, я просто уверен в том, что сегодня намного большее количество разработчиков запросто наваяют прогу на JS не подглядывая в мануалы просто потому, что, как отмечено в п.2 этот язык в броузерах издавна сидит, ещё с тех самых пор, когда никто и не слышал про существование какого-то там питона. > Пхп - кривой. Да, на нём можно написать хорошее приложение, но это требует знаний языка и всех хитростей его реализации. Таких, как указанная мной ситуация про восьмеричные числа. Он плохо реализован, то же ООП у него вменяемое только к 5 версии появилось. Замыкания вообще совсем недавно. Да и в плане возможностей того же функционального программирования ему очень далеко до js и python. При более привычном синтаксисе по сравнению с пятоном, пых в консоли на хелловорлде без ускорителя тормозит примерно как джава. Интерпретация строковых констант - тож не такое зло как особенный синтаксис языка в целом, требующий изучения языка с нуля. > Язык D... Его ещё не допилили до более-менее стабильного вида. Зато у него хоть синтаксис более-менее традиционный. Это ведь главное в языке, да? > Достаточно изучить один раз как ещё один инструмент. Некоторые вещи в нём и правда делаются удобнее и быстрее. Не достаточно. Им ещё и пользоваться надо постоянно чтоб не забыть.
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Питон уж явно мощнее чем sh, понятнее (в разы) перла а мощность в чем, в попугаях чтоли? и потом у перла есть цпан, все остальные языки нееееервно курят в сторонке vilfred(*)(2009-07-22 07:30:13)
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.1.1) Gecko/20090715 Firefox/3.5.1 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Всё, что написано на перле - является никому ненужным хламом в силу специфики языка, исключающей возможность написания на нём и последующей поддержки сколько-либо серьёзного функционала. сам ты хлам и старая рухлядь, прекрасно все поддерживается, на перле по настоящему можно начать писать только через год после работы с ним, внем миллион ньюансов всяких... он абстрактный алгоритмический язык только только первые полгода упорного проганья. vilfred(*)(2009-07-22 07:33:55)
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ru; rv:1.9.1.1) Gecko/20090715 Firefox/3.5.1 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>>До него существовала целая уйма хороших высокоуровневых языков. Более производительных. >Примеры таких языков. Чтобы можно было использовать функциональное программирование, был достаточно прост в изучении и при этом не убог как бейсик. Ну и чтобы была динамическая типизация и интерпретатор. lisp. Полноценные лямбды, в отличие от питона, простейший синтаксис, динамическая типизация с возможностью перехода почти к статической в современных реализациях (sbcl), интерпретатор (newlisp), компилятор в байткод (clisp), в C (ecl), в машинный код (sbcl), причём это добро доступно в рантайме. Плюс много дополнительных фич (макросы, изменение синтаксиса прямо в исходниках, уникальная система исключений, возвращение нескольких значений из функций (не через массивы), даже два DSL из коробки — для описания циклов и распечатки данных). Вообще не понимаю, почему после выхода стандарта ANSI Common Lisp кто-то пытается использовать и, тем более, делать какие-то другие убогие недоязычки, в которых нет и десятой доли того, что есть в лиспе. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Вообще не понимаю, почему после выхода стандарта ANSI Common Lisp кто-то пытается использовать и, тем более, делать какие-то другие убогие недоязычки, в которых нет и десятой доли того, что есть в лиспе. Ну как почему - если оставить законы Мерфи "Если нечто действительно хорошо, то им никто не будет пользоваться", то можно вспомнить, про отсутствие в стандарте многих ценных фичь, связанный с этим зоопарк реализаций и т.п.:
Итого: принятие второй редакции стандарта в 1994 (я ничего не напутал) году, не решило проблемы с лисповым звеинцем, народ привык, хотя со стороны выглядит более чем странно. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> сам ты хлам и старая рухлядь, прекрасно все поддерживается, на перле по настоящему можно начать писать только через год после работы с ним, внем миллион ньюансов всяких.. Ага! Ну вот что я говорил о влиянии перла на моск евоных пользователей? Вот пишет такой адепт перла на голубом глазу и даже ведь не задумывается о том, насколько уживаются в одном предложении такие выражения как "прекрасно все поддерживается" и "в нём миллион ньюансов всяких". |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> >>> print 10 if 1==2 else 11 File "<stdin>", line 1 print 10 if 1==2 else 11 ^ SyntaxError: invalid syntax >print "1234" > 9999 А что он вообще должен выводить при сравнении строки с числом? В документации кстати все эти вещи описаны. >ORLY? без них можно, а без сборщика мусора знач ну никак? Объём ручной работы без сборщика мусора таки возрастает. Не всегда нужно заниматься работой компилятора. >для задач - да, для юзверей - нет Юзверу пофиг, подключается его жабер-клиент к серверу за 0,5 сек или за 2. >не хотят? Тут в это треде говорили про "непривычный синтаксис". Вот уж у кого он непривычный, так у схемы. SystemV(*)(2009-07-22 14:04:06)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>Не-а. Меньше непредсказуемых проблем в рантайме. Непредсказуемость - она от проектирования. Если в int может каким-то образом попасть string, и это не нужно для работы, то значит программа просто плохо спроектирована. Как будто строгие типы помогут от таких ошибок избавиться - просто ошибку найдут на этапе компиляции, а в случае питона - во время отладки. Тем более мы видели, что тот же Си, несмотря на всю его компилируемость и строгость, вполне выдает сегфолты, и никакой компилятор разработчиков не спасает. >Зачем скорость разработки окупать интерпретатором? Почему бы не окупить её компилятором. К тому же делаешь один раз, а пользуются потом много людей по многу раз. Может тогда вообще интерпретируемые языки отменить?:) Зачем их только придумали. >При более привычном синтаксисе по сравнению с пятоном, пых в консоли на хелловорлде без ускорителя тормозит примерно как джава. Интерпретация строковых констант - тож не такое зло как особенный синтаксис языка в целом, требующий изучения языка с нуля. Питон не так и сложен для изучения, и синтаксис в нём вполне стандартен, это вам не хаскель. Зато пых местами ограничен этим же синтаксисом, что приводит к увеличению количества кода. И пусть в пыхе хотя бы namespaces появятся, а то грустно. >Зато у него хоть синтаксис более-менее традиционный. Это ведь главное в языке, да? Нет, отнюдь:) Был бы синтаксис во главе угла - все писали бы на одном языке. >Не достаточно. Им ещё и пользоваться надо постоянно чтоб не забыть. Питон не настолько "оригинален", чтобы сильно отличаться в этом плане от того же пхп. Тем тоже надо пользоваться. SystemV(*)(2009-07-22 14:12:41)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Непредсказуемость - она от проектирования. "миллион ньюансов всяких" как выразился Вилфред чреват миллионом же вариантов непредсказуемого поведения продукта. Язык, допускающий "нюансы всякие", не имеет права на существование. И к пятону это так же относится - если код допускает ошибку при прочтении, а уникальный синтаксис гарантирует это, то будут и "нюансы всякие" > Если в int может каким-то образом попасть string, и это не нужно для работы, то значит программа просто плохо спроектирована. Как будто строгие типы помогут от таких ошибок избавиться - просто ошибку найдут на этапе компиляции, а в случае питона - во время отладки. Вот именно, на этапе компиляции. А в динамически типизируемых языках найдут уже когда баланс поплывёт на стопицот миллионов. И только потом станут отлаживать что бы посмотреть что же такое случилось-то. > Тем более мы видели, что тот же Си, несмотря на всю его компилируемость и строгость, вполне выдает сегфолты, и никакой компилятор разработчиков не спасает. Не знаю при чём тут язык. ИМХО наиболее частая причина подобных крэшей - это уёбищность юниксовых систем помноженная на проблемы с переносимостью софта внутри юниксов. > Может тогда вообще интерпретируемые языки отменить?:) Зачем их только придумали. Их придумали вредители нарочно для того, что бы подогревать атмосферу планеты и уничтожить всех человеков. Другой причины для существования интерпретирующих языков нет. > Питон не так и сложен для изучения, и синтаксис в нём вполне стандартен, это вам не хаскель. Зато пых местами ограничен этим же синтаксисом, что приводит к увеличению количества кода. И пусть в пыхе хотя бы namespaces появятся, а то грустно. Это так необходимо для создания небольшого такого простенького приложения? >> Зато у него хоть синтаксис более-менее традиционный. Это ведь главное в языке, да? > Нет, отнюдь:) Был бы синтаксис во главе угла - все писали бы на одном языке. А что ещё есть в языке?? Оптимизация и манера исполнения - это реализация языка. Для того же си может существовать и компилятор в машинные коды и компилятор в байт-код и интерпретатор.. Да хоть аппаратный си-процессор. Почему бы и нет. > Питон не настолько "оригинален", чтобы сильно отличаться в этом плане от того же пхп. Тем тоже надо пользоваться. Не знаю не знаю. Нормально я не пишу на пыхе, но когда раз в год надо какую-нить мелочь сделать - это не вызывает никаких проблем. А вот над кодом типа: code{ (a, *rest, b) = range(5) } мне пришлось бы поломать голову. Я не доверяю людям, которые в резюме пишут, что они владеют ассемблером, сями, перлом, паскалем и пятоном - мне кажется что либо они врут и на премлемом уровне владеют лишь одним или максимум двумя языками из перечисленных, либо они вообще не владеют языками программирования в должной мере. Надо учитывать, что просто запомнить все синтаксисы и все наборы библиотек используемые в тех языках, программы на которых вам попадаются, невозможно. В результате получается, что каким-то языком человек пользуется часто и неплохо им владеет, но пишет говно на других языках. Единственный выход, если хочешь иметь более-менее универсальные навыки - это игнорировать захламлённые языки типа перла и языки с синтаксисом сильно отличающимся несишного.
|
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>"миллион ньюансов всяких" как выразился Вилфред чреват миллионом же вариантов непредсказуемого поведения продукта. Питон достаточно предсказуем. >И к пятону это так же относится - если код допускает ошибку при прочтении, а уникальный синтаксис гарантирует это, то будут и "нюансы всякие" А Си позволяет памяти утекать - это тоже проблема языка? >Вот именно, на этапе компиляции. А в динамически типизируемых языках найдут уже когда баланс поплывёт на стопицот миллионов. И только потом станут отлаживать что бы посмотреть что же такое случилось-то. Очевидные ошибки видно сразу, благо питон вполне "строг" в своей динамической типизации, в отличие от того же js. Неочевидные ошибки совершить сложно, так как язык понятный. >Не знаю при чём тут язык. ИМХО наиболее частая причина подобных крэшей - это уёбищность юниксовых систем помноженная на проблемы с переносимостью софта внутри юниксов. ИМХО самая частая причина - ошибки программистов. А это от языка не зависит. >Это так необходимо для создания небольшого такого простенького приложения? Да, как минимум библиотеки подключать удобно. Небольшое такое приложение - это всё-таки не хелловорлд. >А вот над кодом типа: code{ (a, *rest, b) = range(5) } мне пришлось бы поломать голову. А кто заставляет так писать? На упомянутом уже перле можно верблюдов рисовать, но это не значит, что все программы на перле - ASCII рисунки. А в Си можно сделать char(*(*x[3])())[5] - над ним голову ломать тоже не надо? >Единственный выход, если хочешь иметь более-менее универсальные навыки - это игнорировать захламлённые языки типа перла и языки с синтаксисом сильно отличающимся несишного. Тогда вылетают почти все языки, в том числе и любимые всеми лисп и хаскель. Получается им нет места в этом мире? SystemV(*)(2009-07-22 15:19:58)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> # >>> print 10 if 1==2 else 11 > # 11 итого: нету+есть=??? > А что он вообще должен выводить при сравнении строки с числом? еррор, благо вещи не слишком-то сравнимые > В документации кстати все эти вещи описаны. почему не в буглисте? > Объём ручной работы без сборщика мусора таки возрастает. без макросей он возрастает ещё больше. Даже в асме и сях есть макросы. Весьма убогие конечно, но всё же лучше, чем ничего. > Не всегда нужно заниматься работой компилятора. не всегда нужно заниматься работой быдлокодира. Комп справляется с производством кода гораздо лучше, а труда высвобождается намного больше, чем лишний раз free() накастовать. > Юзверу пофиг, подключается его жабер-клиент к серверу за 0,5 сек или за 2. дададад. Теперешний мой проект - несложная прожка для работы с геномом, только отрисовкой картинки занимается (на глаз) несколько секунд. Если тебе и твоим пользователям пофиг, ожидать окончания работы несколько секунд или несколько часов, то моим - нет. Поэтому я никогда не предложу им прого на питоне, даже если бы работать на нём не было многократно сложнее, чем на чём-то ещё. > Тут в это треде говорили про "непривычный синтаксис". Вот уж у кого он непривычный, так у схемы. ога, надо пользоваться обязательно самым интуитивно-понятным синтаксисом, как я и говорил, царапать Слово на заборе ржавым гвоздём. Раз уж "непривычность" так лихо побеждена кривостью, убогостью и нерегулярносью. Чтоб ты знал, синтаксис предшественника питона вообще задумывался как ШУТКА. bugmaker(*)(2009-07-22 15:40:22)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Тогда вылетают почти все языки, в том числе и любимые всеми лисп и хаскель. Получается им нет места в этом мире? Пожалуй да, ещё и собственно си выбросим за неочевидную арифметику. Что там остаётся их неопатенченного микрософтом? Джава. Вот на ней заибёшься ошибку в программе делать. |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.>итого: нету+есть=??? Да, в старых версиях не было. >еррор, благо вещи не слишком-то сравнимые Вот в 3.0 они сделали еррор. А вообще просто незачем писать такой код, где строки с числами сравниваются. Код же не пишется наугад. >без макросей он возрастает ещё больше. Даже в асме и сях есть макросы. Весьма убогие конечно, но всё же лучше, чем ничего. Ну есть макросы в си, и что? Всё равно большинство используют всякие ifndef, которые в питоне решаются при импорте на уровне интерпретатора, и define, без которых вполне можно прожить. >дададад. Теперешний мой проект - несложная прожка для работы с геномом, только отрисовкой картинки занимается (на глаз) несколько секунд. Если тебе и твоим пользователям пофиг, ожидать окончания работы несколько секунд или несколько часов, то моим - нет. Зачем бросаться в крайности? Не "несколько секунд и несколько часов", а 0.5 секунды или 2 секунды. Есть куча программ, где нет жестких требований в скорости работы и при этом питон справляется вполне нормально. >ога, надо пользоваться обязательно самым интуитивно-понятным синтаксисом, как я и говорил, царапать Слово на заборе ржавым гвоздём. Раз уж "непривычность" так лихо побеждена кривостью, убогостью и нерегулярносью. Пользоваться надо тем инструментом, который подходит, при этом на котором можно хорошо и качественно реализовать задачу. А сложность освоения тоже на это влияет. SystemV(*)(2009-07-22 16:00:16)
Mozilla/5.0 (Konqueror/4.2; Linux 2.6.28) AppleWebKit/527+ (KHTML, like Gecko, Safari/419.3) |
Скрыть
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.> Питон достаточно предсказуем. до такой степени, что выдаёт какой-то результат при сравнении несравнимого. Питонотворцы тоже немилосердно предсказуемы, что засунули описание этого несомненного бага в документацию, а не в буглист. Да, и предскажи, будет на моём компе работать тернарынй оператор, который якобы есть? > А Си позволяет памяти утекать - это тоже проблема языка? а петон тоже позволяет памяти утекать. Только вот free() в нём не накастуешь так же просто как в сях. http://www.smira.ru/2008/02/09/python-memory-leak-resolved/ и google:python memory leaks > Неочевидные ошибки совершить сложно, так как язык понятный. а если факты противоречат религии (print 1234 > "1234"), то ну их, фактов? bugmaker(*)(2009-07-22 16:09:28)
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; ru; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Firefox/3.0.4 |
|
|
|
Этот тред читают 5 пользователей: |
Анонимных: 5 Зарегистрированных: 0 |
Re:Сравнительные характеристики ЛОРов постсоветсткого пространства.
Кто налил ему ацетона в бензобак?
Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.9.0.11) Gecko/2009061319 Iceweasel/3.0.11 (Debian-3.0.11-1)