> Причем там есть ссылки и на критику исследований, которые были в твоей статье.
ну на критику будет другая критика, которую тоже раскритикуют, и так далее. Одно очевидно - организм слишком сложная вещь, и небольшая хрень может всё пустить наперекосяк. ДДТ тоже исследовали на безопасность, и асбестовые фильтры для сигарет, и ещё много чего.

> Да и вообще в той статье много намешано, то же самое встраивание.
обзорная статья, так и должно быть

> Или получить вредные вещества, которые находятся в этой траве.
например какие?

> Получается лотерея - в случае лечения травами ты полагаешься на то, что там полезные свойства есть.
зойчем так? мы же предполагаем, что в таблетках то же самое, что и в травках?

> Ну и в случае траволечения ты сильно лишаешь себя шансов выжить при разных гнойных поражениях, где только антибиотики могут помочь.
это особые случаи я оговоаривал отдельно. По счастью, они не так часты, как получение траблов от таблеток.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Исследования_безопасности_генетически_модифицированных_организмов

Пишут вот:

"Все трансгенные сорта растений перед выходом на рынок проходят тщательную проверку на безопасность для человека и экологии. Это приводит к тому, что стоимость разработки и вывода на рынок нового трансгенного растения-продукта чрезвычайно высока (от 50 до 200 млн долларов). В этом плане трансгенные растения оказываются намного более изучены, чем, например, сорта, получаемые методами обычной селекции. Тем не менее, основной аргумент противников ГМ-организмов заключается в том, что прошло ещё недостаточно времени для того, чтобы можно было сделать окончательные выводы об их безопасности, и не исключено, что негативные последствия скажутся на будущих поколениях. Между тем, на модельных организмах с быстрой сменой поколений (мыши, крысы) отдалённых негативных генетических последствий не выявлено[1][2]."

Причем там есть ссылки и на критику исследований, которые были в твоей статье. Да и вообще в той статье много намешано, то же самое встраивание.

> Ну так и на влияние вредных белков должны. А если белки с косяками пропускают, как по твоей ссылке - значит проблема у сертификаторов есть.
Пестицид или нитрат - вещество простое, легко выявляемое простыми средствами и его действие на организм совершенно очевидно. Чтобы этой штуки в яблоке не было - достаточно её туда не добавлять. Разных белков в яблоке овер9к, действие любого из них в отдельности неочевидно, выделять каждый в отдельности и проверять - нереально, и эти белки вырабатывает само яблоко. Поэтому ГМ яблоко - кот в мешке, и обнаружить вредоносное действие от него очень и очень сложно. Можно десять лет жрать ГМ, а на одиннадцатый огрести последствия, даже не будешь знать от чего именно.

> никто не будет каждое яблоко проверять, максимум на глаз у всей партии, а это не гарантия.
делается выборка. А что же тогда гарантия? Если они все равсли в одном саду - очевидно по составу будут примерно одинаковы.

> Тут тоже нет никакой гарантии, что не влезут плохие белки.
Нет, есть. При селекции ДНК не затрагивается настолько глубоко, чтобы яблоко начало производить несвойственные яблокам белки.

>да, при этом потерять в части полезных свойств, иногда важных. Например при нехватке некоторых микроэлементов лечение становится проблематичным в долговременной перспективе, а диагностикой их нехватки никто не заморачивается особо.
Или получить вредные вещества, которые находятся в этой траве.

Получается лотерея - в случае лечения травами ты полагаешься на то, что там полезные свойства есть. А в случае лечения таблетками ты знаешь, какие вещества у тебя в таблетках есть и можешь узнать, какие тебе ещё нужны. Знание лучше чем удача.

Ну и в случае траволечения ты сильно лишаешь себя шансов выжить при разных гнойных поражениях, где только антибиотики могут помочь. Причем после них, при правильном лечении, ты будешь здоров как бык и жить нормально сможешь. А использование слабых трав только продлит мучения.

> Так что кто тут ещё w/o:)
видимо ты :-P

> Но таблетки позволяют получить это дешевле и в более точных количествах + убрать нежелательные вещества, которые из травки не вытащить.
да, при этом потерять в части полезных свойств, иногда важных. Например при нехватке некоторых микроэлементов лечение становится проблематичным в долговременной перспективе, а диагностикой их нехватки никто не заморачивается особо.

> Причем тут вообще все таблетки?
я уже говорил. Лечение современной фармакологией = лечению антибиотиками как самому мощному средству плюс та же хрень, которая есть в трове. Ширнармассы оценивают эффект "в целом", и распространяют эффект от антибиотиков на "все таблетки", потому что эффект от антибиотиков - это та самая разница между фармакологией и траволечением. Формально ни при чём, но если следовать голому формализму, то тогда вообще придётся уточнять, какой вред от конкретного медикамента, в частности активированного угля например.

>при сертификации должны вроде. Продукт на рынке без сертификата - это преступление.
Ну так и на влияние вредных белков должны. А если белки с косяками пропускают, как по твоей ссылке - значит проблема у сертификаторов есть.

Я, кстати, сомневаюсь что сертификация фруктов-овощей вообще проводится должным образом - никто не будет каждое яблоко проверять, максимум на глаз у всей партии, а это не гарантия.

>к натуральной селекции человеки тысячелетиями приспосабливались. Некоторые в результате исдохли, как не выдержавшие естественный отбор.
Гордые мичуринцы умудрялись выводить кучу новых сортов за пару лет, смешивая достаточно разные растения, пусть и близкие. Тут тоже нет никакой гарантии, что не влезут плохие белки.

> Я уверен, что даже дозиметром натуральные яблоки не проверяют на рынках, а получить радиоактивный продукт не так и сложно.
при сертификации должны вроде. Продукт на рынке без сертификата - это преступление.

> Опасно непродуманное применение, а не сама идея. Как будто обычная натуральная селекция не является подвидом ГМО.
к натуральной селекции человеки тысячелетиями приспосабливались. Некоторые в результате исдохли, как не выдержавшие естественный отбор. Тут же речь о куда более быстром развитии событий, для подохнуть от сбоя иммунной системы время есть, а для естественного отбора - явно недостаточно.

>Траффка сама по себе уже комплекс биологически активных веществ, витаминов, минералов и микроэлементов.
Но таблетки позволяют получить это дешевле и в более точных количествах + убрать нежелательные вещества, которые из травки не вытащить.

>Антибиотики снижают иммунитет, способствуют появлению более лвлапнутых зараз и провоцируют на аллергию же.
Антибиотики - не более чем один вид таблеток, не имеющий аналог среди трав (впрочем, имеющий аналог в природе, пенициллин же). Причем тут вообще все таблетки? Я вот за всю жизнь почти не пил антибиотиков, не знаю, откуда к ним столько внимания. Но они точно нужны, иначе бы без них помирали даже сильные, потому что иммунитет не идеален.

>Алсо более сильные химикаты в фармакологии позволяют слабым особям длительное время болеть, сидя на таблетках, и ныть о вредности оных. В то время как от народной слабые особи либо возмужали бы, либо сдохли, избавив мир от нытья по поводу вредности лечения.
Это совсем другой подход к данной проблеме:)

> Потому что часто нужен комплекс веществ. С тем же успехом народная медицина предложит отвар из N трав вместе. Разницы нет.
Траффка сама по себе уже комплекс биологически активных веществ, витаминов, минералов и микроэлементов.

> Ну так плохо, что люди не понимают того, что такое таблетки, чем они отличаются от трав и как надо лечиться вообще.
я тоже читал "мартышка и очки" в школе

> Точнее я даже не вижу разницы между народной и обычной, суть та же - дают разные вещества для устранения разных проблем.
Значит ты точно w/o. Антибиотики снижают иммунитет, способствуют появлению более лвлапнутых зараз и провоцируют на аллергию же. Алсо более сильные химикаты в фармакологии позволяют слабым особям длительное время болеть, сидя на таблетках, и ныть о вредности оных. В то время как от народной слабые особи либо возмужали бы, либо сдохли, избавив мир от нытья по поводу вредности лечения.

>а для этого достаточно экспресс-анализа
Я уверен, что даже дозиметром натуральные яблоки не проверяют на рынках, а получить радиоактивный продукт не так и сложно.

>именно она и опасна, перечитай предыдущее сообщение и статью по ссылке
Опасно непродуманное применение, а не сама идея. Как будто обычная натуральная селекция не является подвидом ГМО.

>Разница на самом деле огромна. Почему таблетки почти никогда не выписывают по одному виду за раз, а часто несколько разных одновременно?
Потому что часто нужен комплекс веществ. С тем же успехом народная медицина предложит отвар из N трав вместе. Разницы нет.

>так я и говорю, именно поэтому к таблеткам такое настороженное отношение
Ну так плохо, что люди не понимают того, что такое таблетки, чем они отличаются от трав и как надо лечиться вообще.

>я не пытаюсь охаять таблетки или превозносить шаманство, поэтому про "вину" тут говорить неуместно. Я просто указываю, что у таблеток есть свои недостатки, из-за которых многие относятся к ним настороженно и часто довольно оправданно.
Я так и не понял, где тут именно недостатки таблеток (ну кроме желудка, это да). Вижу недостаки неправильного применения и необразованность общества, но не вижу преимуществ у народной медицины перед обычной в лечебном плане. Точнее я даже не вижу разницы между народной и обычной, суть та же - дают разные вещества для устранения разных проблем.

> С тем же успехом надо проверять, не посыпали ли натуральные яблоки крупным количество всяких нитратов
а для этого достаточно экспресс-анализа

> Но в ГМО опасна не "генно-модифицированность"
именно она и опасна, перечитай предыдущее сообщение и статью по ссылке

> И неправильное применение антибиотиков, когда их пьют по каждому поводу, тоже не связано с тем, что антибиотики синтетические. Природные антибиотики были бы так же опасны.
тут ключевое слово "бы"

> Нет разницы, принял ты 10мг парацетамола из таблетки или 10 +/- 10 этого же парацетамола из какой-нибудь травы
Разница на самом деле огромна. Почему таблетки почти никогда не выписывают по одному виду за раз, а часто несколько разных одновременно?

> (да, я знаю что нет травы с парацетамолом, это пример).
:)

> Просто в природе не встречается сильных антибиотиков или противовоспалительных средств,
так я и говорю, именно поэтому к таблеткам такое настороженное отношение

> и это плохо, потому что без них многие бы загнулись.
с другой стороны плохо, что их часто едят неоправданно. Народная медицина всё-таки чаще пытается вместе с лечением или даже вместо него повысить иммунитет и устранить причины заболевания. В большинстве случаев это всё-таки более оправданно, если конечно речь не идёт о том, чтобы вскорости сдохнуть от воспаления лёгких или бубонной чумы. Тут антибиотики как раз вполне себе оправданны.

> Это, опять же, не вина таблеток конкретно,
я не пытаюсь охаять таблетки или превозносить шаманство, поэтому про "вину" тут говорить неуместно. Я просто указываю, что у таблеток есть свои недостатки, из-за которых многие относятся к ним настороженно и часто довольно оправданно.

> а в первую очередь кислот в них.
не только. Твёрдая хрень в желудке сама по себе не очень хорошо.

Но это всё проблема не ГМО как концепции, а системы контроля того, что поступает на наши прилавки. Причем в некоторых случаях устойчивый ГМО-вид не надо так сильно посыпать вредной химией, как обычный, поэтому обычный может быть в разы ядовитее.

Так что проверять надо всё, подлый фермер может и натуральный продукт так испортить, что все помрут. И ГМО может быть опасно. Но в ГМО опасна не "генно-модифицированность", а те же самые вещества. Самые обыкновенные. Особенно в наше время, когда фантазии производителей удобрений подогревает развитие химии.

Статейку прочитал. Каганов как всегда жж0т, но сильно не прав. Если whatever боятся параноики - это не означает, что whatever безопасно. Вкратце, ГМО вырабатывают белок, которого ранее не существовало в природе. Известно, что для разложения каждого белка надобен свой фермент. По этой причине все людишки ещё не так давно не могли питаться молоком, а многие не могут и сейчас. Для разложения нового белка, вырабатываемого ГМО, ферментов, очевидно, ещё не выработалось. И вот, недоразрушенный белок и куски модифицированных генов попадают в кровь, и начинают делать плохие дела с имунной системой. По ссылке подробнее.  http://www.situation.ru/app/j_artp_1098.htm

А ведь есть ещё ошибки врачей, которые тем более никак не относятся к тому, как произведено лекарство. Но массовое сознание всё равно в первую очередь винит лекарство.

>Травки всё-таки на более других эффектах работают.
Все вещества работают одинаково. Нет разницы, принял ты 10мг парацетамола из таблетки или 10 +/- 10 этого же парацетамола из какой-нибудь травы (да, я знаю что нет травы с парацетамолом, это пример). Эффект будет тот же, только в траве больше шансов нарваться на не то количество, что хочется, а также на примеси. Но по сути разницы нет.

Естественно, не все вещества имеют "травяной" аналог, но таки полно лекарств, где те же травы засунуты в таблетки. Например всякие сиропы от кашля часто основаны на сборах трав. Просто в природе не встречается сильных антибиотиков или противовоспалительных средств, и это плохо, потому что без них многие бы загнулись.

Ну и многие химические вещества выбираются как аналог "травяным", просто они удобнее в производстве, но химическое действие такое же.

>Да ещё, как известно, множество таблеток имеет склонность дыры в желудке проделывать, желудок лечи ещё потом...
Это, опять же, не вина таблеток конкретно, а в первую очередь кислот в них. Кто ж виноват, что одним из самых модных и популярных жаропонижающих являестя аспирин, который есть кислота. Однако если поесть какой-нибудь хитрой едкой травки, можно окочуриться даже быстрее.

Вот бытует мнение, что, мол, народные лекарства - это круто, а таблетки - "химия" (тм), которая неестественная, неприродная, недуховная и вообще её сам Сотона изобрёл, чтобы людей мучать в царствие Земном.

Я долго на эту тему разговаривал с одной красивой девушкой-фармацевтом, и она мне подробно рассказала, что таблетки, по сути, ничем не отличаются от той же самой травки (в хорошем смысле), которую собирают бабушки-лекари. Вплоть до того, что техпроцесс получения веществ из этих трав часто совпадает с народным.

Ведь в этой траве содержится какой-то невесть-что-изоциклометан, который является веществом, которое и действует на определённые органы человека определённым образом (часто, кстати, не очень понятным). И часто получается, что таблетка безопаснее, так как количество действующего вещества в ней строго ограничено нормами и тем самым техпроцессом, а количество вещества в листе лопуха ты можешь измерить лишь прикидочно по статистическим данным. А почти всегда передозировка очень опасна.

Естественно, некоторые вещества сложно получить из травы в промышленных масштабах, поэтому их получают химическим путём, из какого-нибудь минерала и прочей гадости. Но вещество остаётся тем же самым. Атомы - они одинаковые. Да, при химпроцессе могут образоваться опасные примеси, но это контролируется на этапе производства, а при плохом контроле можно отравиться чем угодно и без лекарств.

Хуже того, во всяких травах гораздо больше вероятность встретить вредные вещества, в зависимости от места сбора, времени года и прочих нюансов, например климата в последние пару месяцев (количество дождей может всё поменять). Не говоря уж про то, что я сказал выше - про количество самого действуюшего вещества.

Вот эти бедные фармацевты в своих вузах на практику ездят и собирают эти самые растения. А потом учатся из них делать порошок и лепить таблетки. Да да, в 21 веке их практика состоит в том, чтобы заниматься сбором трав, как тысячу лет назад.

Вот именно поэтому не стоит считать, что "химические витамины в таблетках недуховные и не помогают", а "природные витамины полезны и хороши". Хуже того, человек в природе вообще не может сожрать столько всего, чтобы получить норму витаминов. Отчего люди пару тысяч лет назад и жили недолго и помирали от болезней. Потому что эти витамины в регионе просто не присутствуют в нормальных количествах. Да даже сейчас есть йододефицитные регионы, где у детей проблемы с развитием встречаются чаще.

А все эти слухи на тему "народного и природного" - не более чем нюансы человеческого сознания. Достаточно чтобы одному из 10 помогла народная медицина, чтобы он кричал во все стороны что "врачи не лечат, наука говно а вот надо жрать лопухи".

P.S. хотя современная фармацевтика ужасна - они выпускают старые лекарства под видом новых и продают в 10 раз дороже, впаривая через рекламу, но это уже другой разговор.

Короче есть разные виды мандарин в магазинах, если крупные, то УГ, если мелкие то нормальные.

Вот что это за крупные невкусные мандарины? Может это и есть это самое ГМО?

А вообще по сабжу, разве мясо может быть ГМО? Как я понимаю ГМО это к растительности все-таки относится.

>ГМО яблоко собственно уже та-же самая химия
Да нет же, причём тут химия? Химия - это наука вообще:)

Заранее говорю, так как вопрос возникнет: количество вредных веществ не зависит от генномодифицированности продукта и контролируется различными санитарными службами, причем обычный продукт может быть более "ядовит", чем генно-модифицированный.

Как простое объяснения подойдёт статейка от Каганова:

 http://razgovor.org/special/article503/

>улыбнул новый психиатрический диагноз "healthy eating disorder". у них это теперь официально считается разновидностью шизы.
Так и есть.

Какое-то время назад мелькала заметка о том, что в Штатах начали серьезно гнобить производителей натуральной пищевой продукции.

Оказывается , все весьма серьезно, кому интересно, посмотрите фильмец  http://www.youtube.com/watch?v=AQv-sdMCClQ "End of liberty"

он чуть более общей тематики, но тема там раскрыта.

в общем, у них там в этом смысле полная Ж.

улыбнул новый психиатрический диагноз "healthy eating disorder". у них это теперь официально считается разновидностью шизы.

интересно, победит ли и у нас ГМО- индустрия?

вот еще немного текста  http://foodfreedom.wordpress.com/2010/04/24/s-510-is-hissing-in-the-grass/