> Несуществование ничего - это частный случай, вполне укладывающийся в этот принцип.
откуда тебе знать, если ты не понимаешь, что такое "ничего", так что даже увидев его ты не смог бы его узнать?

> может это твоё "ничего" и существует и нет оснований предполагать невозможность перехода чего-то в него и наоборот - то в этом случае можно было бы говорить о том, что моё понимание ошибочно и базируется на привычной картине.
именно так. Но до того, как рассуждать о (не)существовании "ничего", нужно определиться, что это такое и чем отличается от всего остального "чего-то", которое не "ничего". А ты это непонимаешь. А непонимание отличия "чего-то" от "ничего" делает пустопорожними любые рассуждения относительно его.

> Но поскольку у тебя нет оснований предполагать существования ничего,
бессмысленно утвержать, существует что-либо или нет, пока не определишь, что именно ищешь. И поэтому загвоздка логичестки гораздо раньше, ты пытаешся рассуждать на тему, существует ли А, при условии что ты вообще не имеешь понятия, что это за А, т.е. А само по себе не определено, что автоматически приводит к следствию о неопределённости существования А.

> вот ты его и объясняй и доказывай его существование.
Зачем?

> Ты меня слишком утомил однообразием. Обсуждение считаю возможным продолжить не раньше, чем ты внятно изложишь отличие "чего-то" от "ничего" и прокомментируешь в свете этого изложения свойства вакуума, иначе разговор становится беспредметным.
Агащаз, утомился он. Ты там понапридумал себе какое-то "ничто" - вот ты его и объясняй и доказывай его существование.

> не говоря уже о его свойствах!
Почему я, а не ты, должен описывать свойства того, что по твоим утверждениям понимаешь именно ты?

> то ты выиграл этот спор: моя теория не верна и отражает не реальность, но лишь привычный мне ход вещей.
Я принципиально не делал и не собираюсь впредь делать любых предположений о верности этой теории, поскольку здесь обсуждается не её (не)правильность, а твоё непонимание её, заключающееся в том, что ты даже не можешь понять отличий "чего-то" от "ничего".

> наверняка ему расскажешь о природе света и корпускулярно-волновом дуализме
Ещё раз, давай ссылку на упоминание в ПДД природы света и прочего. Насколько мне извесно, там упоминается просто "красный". Твоя способность отличать его от других проверяется на медкомиссии. Как именно ты лично будешь его отличать от других - дело твоё, но если там выяснится, что твои представления о "красном" отличны от представлений о нём гаишника, тебе просто не дадут прав, вот и всё.

> Т.е. это не материальный объект, существующий в реальности, а некая проекция сущности
А я тебя ещё раз спрашиваю, как отличить "что-то" от "ничего" вообще, и что заставляет тебя думать, что это не материальный объект, кроме неправильных логических выводов из того, что там написано?

> Вакуум, про который ты говоришь - он существует?
Навалом. Мужики в космос летали, видели что там его завались, хоть цистернами вывози.

> Ты же отлично понимаешь не только общее правило что нельзя переходить на красный, но и даже такие нюансы как исключения из этого правила
Во, первых, непонятно, о каком "правиле" ты говоришь. Если это административный запрет, он не нуждается в понимании. Если оценка ситуации на месте с выработкой решения, переходить или нет, это дело другое.

>>> нам не нужны для понимания того, что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.
>> то есть, по-твоему те, кто не понимает почему не следует переходить на красный свет, переходить не будут всё равно?
> Нет.
что нет? будут переходить или не будут?

> Вот ты опять неадекватен:
нет, ты

> я не утверждал, что в правилах ДД упоминаются элементарные частицы.
Нет, утверждал. Цитирую: "Ну конечно, нужно изучить каждую элементарную частицу светофора, что бы понять что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.". Что нужно изучать, а что нет, указывается в ПДД. В частности, понимание человеком отличий красного света от всех прочих и совпадение этого понимания с общепринятым устанавливается медкоммисией.

> из фразы "ничего из ничего не бывает и что ничто вникуда не исчезает" никак не следует, что ничто существует.
Не следует, ну и что?

> Если бы я сказал что так не бывает, что бы человеческие дети рождались от говорящих розовых удавов или от святого, скажем, духа - ты бы не заподозрил же что святой дух или говорящие розовые удавы существуют, правильно?
Это не дало бы мне никакой информации об их (не)существовании, но зато дало бы информацию о твоём понимании, например о том, что ты понимаешь отличие "говорящий розовый удав" от "хуй", на основе определённого признака - возможности говорить, и что в соответствии с твоим пониманием наличие этого признака свидетельствует о невозможности выполнять функции размножения людей.

> Так что если твоя линия доказательства строится на существовании ничто
Нету у меня линии доказательства, и я не утверждаю (не)существование "ничто". Доказывать собственно нечего, так как ты уже неоднократно выявил свою способность различать "что-то" от "ничто", а потому любая фраза, где они противопоставляются, для тебя полностью лишена смысла. Ещё раз упомяну, это никак не относится к истинности самой фразы.

Ты меня слишком утомил однообразием. Обсуждение считаю возможным продолжить не раньше, чем ты внятно изложишь отличие "чего-то" от "ничего" и прокомментируешь в свете этого изложения свойства вакуума, иначе разговор становится беспредметным.

>> Почему бы и нет, тебе осталось лишь это доказать.
> Зачем?
Как зачем? Если окажется, что этот тип передумывает или есть ненулевая вероятность того, что он передумает и сможет изменить природу вещей таким образом, что объекты материального мира будут появляться изниоткуда - то ты выиграл этот спор: моя теория не верна и отражает не реальность, но лишь привычный мне ход вещей.

>> Но правила же оперируют понятием цвета.
> да. Как это связано с природой цвета?
А вот допустим остановит тебя гаишник и станет штрафовать за проезд на красный, хотя ты ехал на зелёный - чо ты будешь делать? Не, ну понятно что любой другой поступил бы иначе, но именно ты наверняка ему расскажешь о природе света и корпускулярно-волновом дуализме и о том, что светофор на самом деле является флуктуацией вакуума, который состоит из виртуальных частиц и пошлёшь его в википедию в расчёте на то, что его заебёт разграбать то, что ты нагородил до того, как обнаружится что ты наплёл ему сам незнаешь что.

> ты невероятно глуп. Виртуальные частицы порождаются вакуумом и находятся в нём. Я тебе и ссылку давал на подробное описание. А из чего состоит сам вакуум - я без понятия.
Так я же тебе уже говорил, что ссылку ты свою мсам не читал. Там же сказано, что термин "виртуальная частица" обозначает некий абстрактный объект в квантовой теории. Т.е. это не материальный объект, существующий в реальности, а некая проекция сущности которой ты сам не понимаешь поскольку на него сослался.

> Вопрос снова не понятен? Повторю ещё раз. Является ли по-твоему вакуум "чем-то" или "ничем"? Являются ли по-твоему виртуальные частицы "чем-то" или "ничем"?
Вакуум, про который ты говоришь - он существует? Если нет, то с таким же успехом ты мог бы рассуждать о говорящих розовых удавах и требовать от меня каких-то объяснений в отношении твоих странных фантазий.

>> В каких ситуациях проезд на красный разрешён?
> Во многих. Мы решили плавно перейти от вопросов понимания к вопросам повиновения правилам?
Нет, я просто хотел окончательно убедиться, что твой ответ "нет", данный на мой вопрос: "Ты ведь понимаешь, что на красный свет светофора улицу переходить нельзя?" являлся ложью чистой воды. Ты же отлично понимаешь не только общее правило что нельзя переходить на красный, но и даже такие нюансы как исключения из этого правила, а следовательно сознательно солгал в надежде победить в споре любой ценой, пусть даже ценой истины :)

>> нам не нужны для понимания того, что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.
> то есть, по-твоему те, кто не понимает почему не следует переходить на красный свет, переходить не будут всё равно?
Нет.

>> Ну конечно, нужно изучить каждую элементарную частицу светофора, что бы понять что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.
> Давай ссылку на упоминание элементарных частиц в ПДД.
Вот ты опять неадекватен: я не утверждал, что в правилах ДД упоминаются элементарные частицы.

> А какой смысл задаваться этим вопросом, мы что - уже подошли к необходимости их отличать?
Потому что если ты не можешь отличать "что-то" от "ничего", любая фраза, их противопоставляющая лишена для тебя смысла. Чт.т.д. ты не понимаешь смысл фразы про ничего из ничего.

Я не противопоставляю что-то ничему, из фразы "ничего из ничего не бывает и что ничто вникуда не исчезает" никак не следует, что ничто существует. Если бы я сказал что так не бывает, что бы человеческие дети рождались от говорящих розовых удавов или от святого, скажем, духа - ты бы не заподозрил же что святой дух или говорящие розовые удавы существуют, правильно?

Так что если твоя линия доказательства строится на существовании ничто - то тебе и доказывать его существования и отличия от ничего, приводить примеры из реальной жизни - где бы мы могли ознакомиться с этим ничто, на которое ты пытаешься ссылаться.

>> Думаю что нет, а как это относится к теме обсуждения?
> Потому что если ты не можешь отличать "что-то" от "ничего", любая фраза, их противопоставляющая лишена для тебя смысла. Чт.т.д. ты не понимаешь смысл фразы про ничего из ничего.
Конечно не понимаю. Ты вон уже сколько написал постов про ничего, но так и не доказал даже, что ничего вообще существует, не говоря уже о его свойствах!

> Почему бы и нет, тебе осталось лишь это доказать.
Зачем?

> Но правила же оперируют понятием цвета.
да. Как это связано с природой цвета?

> Т.е. то ты утверждаешь, что вакуум состоит из виртуальных частиц, то утверждаешь, что понятия не имеешь из чего он состоит
ты невероятно глуп. Виртуальные частицы порождаются вакуумом и находятся в нём. Я тебе и ссылку давал на подробное описание. А из чего состоит сам вакуум - я без понятия.

>> Ещё яснее? Думаю, это бесполезно, но попробую. Итак, спрашиваю: является ли по-твоему вакуум "чем-то" или "ничем"? Являются ли по-твоему виртуальные частицы "чем-то" или "ничем"? На этот раз вопрос понятен?
> Мне кажется ты говоришь про какую-то выдуманную тобой штуку, называя её вакуумом.
Вопрос снова не понятен? Повторю ещё раз. Является ли по-твоему вакуум "чем-то" или "ничем"? Являются ли по-твоему виртуальные частицы "чем-то" или "ничем"? > В каких ситуациях проезд на красный разрешён?
Во многих. Мы решили плавно перейти от вопросов понимания к вопросам повиновения правилам? Убогий ход, попробуй другой. Тем более выше всё обсудили.

> нам не нужны для понимания того, что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.
то есть, по-твоему те, кто не понимает почему не следует переходить на красный свет, переходить не будут всё равно?

> Ну конечно, нужно изучить каждую элементарную частицу светофора, что бы понять что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.
Давай ссылку на упоминание элементарных частиц в ПДД.

> А какой смысл задаваться этим вопросом, мы что - уже подошли к необходимости их отличать?
Потому что если ты не можешь отличать "что-то" от "ничего", любая фраза, их противопоставляющая лишена для тебя смысла. Чт.т.д. ты не понимаешь смысл фразы про ничего из ничего. > Думаю что нет, а как это относится к теме обсуждения?
Потому что если ты не можешь отличать "что-то" от "ничего", любая фраза, их противопоставляющая лишена для тебя смысла. Чт.т.д. ты не понимаешь смысл фразы про ничего из ничего.

> То есть, из твоих слов очевидно, "что-то" может превращаться в "ничто", если оный Аллах передумает.
Почему бы и нет, тебе осталось лишь это доказать.

> Нет, не придётся. Потому что это свойство никак не влияет на правила.
Но правила же оперируют понятием цвета.

>> Как это где-же? Ты же тут обильно посыпал виртуальными частицами, утверждая, что из них состоит вакуум!
> Ссылку давай. Но я думаю ты нагло врёшь и ссылки не будет.
Вот, ты писал выше: "Вакуум (имеющий ненулевую плотность и размеры и со всеми его виртуальными частицами)..". А потом вдруг про вакуум же ты написал "не знаю я, из чего он состоит.". Т.е. то ты утверждаешь, что вакуум состоит из виртуальных частиц, то утверждаешь, что понятия не имеешь из чего он состоит, а наглым лжецом почему-то называешь меня. Я против подобных нечистоплотных методов ведения дискуссии!

> Ещё яснее? Думаю, это бесполезно, но попробую. Итак, спрашиваю: является ли по-твоему вакуум "чем-то" или "ничем"? Являются ли по-твоему виртуальные частицы "чем-то" или "ничем"? На этот раз вопрос понятен?
Мне кажется ты говоришь про какую-то выдуманную тобой штуку, называя её вакуумом.

> нет, не всё. В зависимости от ситуации, можно на красный и нельзя на зелёный.
В каких ситуациях проезд на красный разрешён?

> И одновременно понимают, почему нельзя. Например, потому что запрещено.
Нутак. И структура вакуума и динамические свойства среднестатистических автомобилей нам не нужны для понимания того, что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.

> Факт невозможно понять. Его можно видеть или не видеть, знать о нём или нет, признавать или нет, но понять взятый сам по себе в отрыве от всего факт нельзя.
Ну конечно, нужно изучить каждую элементарную частицу светофора, что бы понять что раз на красный переходить запрещено - то переходить нельзя.

> Как отличить наличие какого-либо объекта от отсутствия любого объекта?
А какой смысл задаваться этим вопросом, мы что - уже подошли к необходимости их отличать? Начнём с того, что существование ничего тобою ещё вообще не доказано.

> Является ли отсутствие объекта само по себе объектом?
Думаю что нет, а как это относится к теме обсуждения?

> Без разницы - потому, что Аллах всемогущ, например.
То есть, из твоих слов очевидно, "что-то" может превращаться в "ничто", если оный Аллах передумает.

> Но ведь цвет "красный" описывается длиной волны, а корпускулы не являются волной. Как же быть-то если свет данного светофора вдруг окажется корпускулярным? Гаичникам придётся возвращать народу штрафы обратно?
Нет, не придётся. Потому что это свойство никак не влияет на правила.

> Как это где-же? Ты же тут обильно посыпал виртуальными частицами, утверждая, что из них состоит вакуум!
Ссылку давай. Но я думаю ты нагло врёшь и ссылки не будет.

> Не мог бы ты выясняться яснее?
Ещё яснее? Думаю, это бесполезно, но попробую. Итак, спрашиваю: является ли по-твоему вакуум "чем-то" или "ничем"? Являются ли по-твоему виртуальные частицы "чем-то" или "ничем"? На этот раз вопрос понятен?

> При чём тут зелёный и уродец? Тебе говорили, что на красный переходить дорогу нельзя или нет? Вот и всё.
нет, не всё. В зависимости от ситуации, можно на красный и нельзя на зелёный.

> нельзя на красный свет дорогу переходить, запрещено. И все это понимают.
И одновременно понимают, почему нельзя. Например, потому что запрещено.

> Только объяснения нас не интересуют когда мы говорим о существовании факта запрета. Вот если бы мы говорили о причинах запрета - тогда да, совсем другое дело.
Факт невозможно понять. Его можно видеть или не видеть, знать о нём или нет, признавать или нет, но понять взятый сам по себе в отрыве от всего факт нельзя.

> Разница между объектом и его отсутствием заключается в наличии или отсутствии объекта. Ещё вопросы или ты уже готов перейти к содержательной части дискуссии?
Навалом. Как отличить наличие какого-либо объекта от отсутствия любого объекта? Является ли отсутствие объекта само по себе объектом?

А ничего может взаимодействовать и влиять на что то, являясь обьектом.

"А Было 3 мамонта и сьели 2, один мамонт, сцуко сбежал." это логическое "ничего" мамонтов в наличии. к которому привыкли и которым удобно оперировать.

"Материалистическое" "ничего" это полное отсутствие физического по твоим словам, что в нашем мире быть не может ИМХО.

> вывод "ничего" это действительно обыденное привыкание к логическому понятию.
Странный вывод. Я бы скорее предположил, что учёным потребовалось больше времени на то, что бы навязать людям заблуждение о существовании некоей противной естеству вещей бесконечности.

> Так что по-твоему получается, что вещество в энергию может превращаться, наоборот тоже, а вот в "ничего" почему-то нельзя. И почему же?
Без разницы - потому, что Аллах всемогущ, например.

> Нет, потому что он не имеет отношения к признаку "красный/зелёный", а именно этот признак является в этой ситуации определяющим.
Но ведь цвет "красный" описывается длиной волны, а корпускулы не являются волной. Как же быть-то если свет данного светофора вдруг окажется корпускулярным? Гаичникам придётся возвращать народу штрафы обратно?

> И где же? Скопипащю этот знаменательный момент в файлик, на радость потомкам.
Как это где-же? Ты же тут обильно посыпал виртуальными частицами, утверждая, что из них состоит вакуум!

> Конечно не говорил. Вот я тебя и спрашиваю, чтобы сказал. Вакуум по-твоему является "чем-то" или "ничем"? В одном случае я могу в него что-то превратить, а в другом - нет.
Я-то откуда знаю. Ты приволок какой-то вакуум, который по твоим словам состоит неизвестно из чего, утверждаешь что то-ли можешь что-то превратить в него, то-ли не можешь. Не мог бы ты выясняться яснее?

> Иногда можно, иногда нельзя, иногда даже наоборот, на зелёный нельзя, потому что уродец какой-то на зелёный под 120 отжимает. В этом и понимание, что переход на зелёный тебя не обязательно спасёт, а на красный - не всегда вреден.
При чём тут зелёный и уродец? Тебе говорили, что на красный переходить дорогу нельзя или нет? Вот и всё.

> Нету разницы. Либо это условный рефлекс, либо понимание ситуации в целом. Любому скажи "этого делать нельзя", и первым же вопросом будет "а почему нельзя?". Ответ может быть и например таким: "ато покалечу!". Вот так и складывается понимание, причём, что естественно, у всех разное.
Вот именно. Хотя факт остаётся фактом - нельзя на красный свет дорогу переходить, запрещено. И все это понимают. А что за это будет и насколько соблазн перейти на красный сильнее нежелания ознакомиться с негативным стимулом - это вопрос отдельный, никак не влияющий на тот факт, что на красный переходить нельзя. Даже если тебе ничего за это не будет, и ничем ни тебе ни кому-либо ещё не грозит, но нельзя - запрет остаётся запретом.

> не следует, потому что понимание тем и отличается от вырабатывания условного рефлекса, что имеются объяснения. То, что они у каждого свои и могут быть совершенно дурацкими, например "так здесь не принято", ничего не меняет. Объяснения всё равно есть.
Только объяснения нас не интересуют когда мы говорим о существовании факта запрета. Вот если бы мы говорили о причинах запрета - тогда да, совсем другое дело.

> Так это уже всем и так очевидно. Разве тебе понятно, в чём отличия между "чем-то" и "ничем"? Нет, непонятно. Как тогда ты можешь понять, может ли одно непонятное тебе превратиться в другое, столь же непонятное?
Разница между объектом и его отсутствием заключается в наличии или отсутствии объекта. Ещё вопросы или ты уже готов перейти к содержательной части дискуссии?

вывод "ничего" это действительно обыденное привыкание к логическому понятию.

которую, как уже точно подметил багмейкер, можно складывать, делить, и т д

> Тебе этот дуализм не мешает определять посредством светофора можно ли переходить улицу в данный момент?
Нет, потому что он не имеет отношения к признаку "красный/зелёный", а именно этот признак является в этой ситуации определяющим.

> Дык я сам удивляюсь как тебе удалось так нас всех одурачить :)
И где же? Скопипащю этот знаменательный момент в файлик, на радость потомкам.

> Какой вакуум, какие частицы? Ты про что? Это твои выдумки, я ничего такого не говорил.
Конечно не говорил. Вот я тебя и спрашиваю, чтобы сказал. Вакуум по-твоему является "чем-то" или "ничем"? В одном случае я могу в него что-то превратить, а в другом - нет.

> Но при этом, как ты выше отметил, ты оцениваешь риск - т.е. понимаешь, что так делать нельзя.
Иногда можно, иногда нельзя, иногда даже наоборот, на зелёный нельзя, потому что уродец какой-то на зелёный под 120 отжимает. В этом и понимание, что переход на зелёный тебя не обязательно спасёт, а на красный - не всегда вреден.

> есть некоторая разница, не находишь?
Нету разницы. Либо это условный рефлекс, либо понимание ситуации в целом. Любому скажи "этого делать нельзя", и первым же вопросом будет "а почему нельзя?". Ответ может быть и например таким: "ато покалечу!". Вот так и складывается понимание, причём, что естественно, у всех разное.

> Так что связи между "что" и "почему" у человека может вообще не быть и, следовательно, обсуждать "что" и "почему" следует раздельно.
не следует, потому что понимание тем и отличается от вырабатывания условного рефлекса, что имеются объяснения. То, что они у каждого свои и могут быть совершенно дурацкими, например "так здесь не принято", ничего не меняет. Объяснения всё равно есть.

> Ты взялся убедить меня и всех читающих данный тред в том, что мне непонятно то, что ничего из ничего не бывает и что ничто вникуда не исчезает - вот и убеждай.
Так это уже всем и так очевидно. Разве тебе понятно, в чём отличия между "чем-то" и "ничем"? Нет, непонятно. Как тогда ты можешь понять, может ли одно непонятное тебе превратиться в другое, столь же непонятное?

Что имхо не получиться сделать ...

А в учитывая "Противоположностью материального является всё, относящееся к идеальному, то есть, относящееся к субъективной части реальности, которая существует в (сильной) зависимости от субъекта («нематериальное»).Основной (часто единственной) причиной идеального является субъект. К идеальному относят мысли, эмоции, смысл текста и.т.п."

Из ничего вполне можно получать что-то и им оперировать ...

(с) вики

А по операциям порождения "ничего" вполне может поражать "ничего", думаю тут возражений нет?

> Когда как, от ситуации зависит.
И как ты выходишь из ситуации? Вот, например, не существует твёрдой уверенности в том, что красный свет светофора имеет волновую природу, поговаривают что ему присущи и свойства частиц материи. Тебе этот дуализм не мешает определять посредством светофора можно ли переходить улицу в данный момент?

> Разве? Это как же я так умудрился?
Дык я сам удивляюсь как тебе удалось так нас всех одурачить :)

> И всё-таки, вакуум по твоему "что-то" или "ничто"? Являются ли "чем-то" виртуальные частицы?
Какой вакуум, какие частицы? Ты про что? Это твои выдумки, я ничего такого не говорил.

> Конечно, аж шум стоит.
Но при этом, как ты выше отметил, ты оцениваешь риск - т.е. понимаешь, что так делать нельзя.

> Для понимания - необходимо. Для следования правилу "на красный свет нельзя" - ненужно, но это чревато всякими побочными эффектами, например зависанием в случае поломки светофора.
Межу высказываниями "понимать что на красный свет переходить улицу нельзя" и "понимать почему на красный свет переходить улицу нельзя" есть некоторая разница, не находишь? Для нас важно понимание гражданами того факта, что нельзя переходить на красный свет. А "почему" - у каждого может быть своё. Один может боится что его собъёт автомобиль как в прошлый раз, второму это вдолбили в школе, третий был ограблен гаичником на несколько МРОТов за переход на красный свет, четвёртая забеременела на следующий день после перехода улицы на красный. Так что связи между "что" и "почему" у человека может вообще не быть и, следовательно, обсуждать "что" и "почему" следует раздельно.

Ты взялся убедить меня и всех читающих данный тред в том, что мне непонятно то, что ничего из ничего не бывает и что ничто вникуда не исчезает - вот и убеждай. Вопрос же о том, почему ничто вникуда не исчезает - это религиозный вопрос, обсуждение которого неконструктивно: кто-то тебе скажет, что так происходит по воле Аллаха, кто-то скажет что так получилось случайно, кто-то будет делать вид, что раздаёт присутствующим несуществующие частицы вакуума горстями. Так что я предлагаю тебе уже сосредоточиться на повестке обсуждения, а не соскакивать на зыбкую почву религиозных представлений об устройстве мироздания.

Но появился вопрос, если я произвожу мышление о чем то , что есть ничего, в моем адресном пространстве ничего должно обязательно являться чем-то или я не прав ?

> Ты что не в состоянии определить с чем ты имеешь дело - с полем, зарядом или веществом или нис тем ни с другим?
Когда как, от ситуации зависит.

> Ты же сам продемонстрировал, что для того что бы рассуждать о вакууме - совершенно не необходимо знать, что никаких виртуальных частиц в нём нет.
Разве? Это как же я так умудрился? И всё-таки, вакуум по твоему "что-то" или "ничто"? Являются ли "чем-то" виртуальные частицы?

> Т.е. ты без всякого сомнения переходишь улицу на красный свет если риск задавления/оштрафования тебя не слишком велик?
Конечно, аж шум стоит.

> Совершенно не необходимо.
Для понимания - необходимо. Для следования правилу "на красный свет нельзя" - ненужно, но это чревато всякими побочными эффектами, например зависанием в случае поломки светофора.

> для понимания происходящего с чем-то и ничем не обязательно понимать, находится ли перед нами "что-то" или "ничего"???
Ты же сам продемонстрировал, что для того что бы рассуждать о вакууме - совершенно не необходимо знать, что никаких виртуальных частиц в нём нет.

> Нет. Я понимаю, что улицу переходить нельзя в случае, если риск задавления меня (или получения штрафа за неправильный переход улицы) слишком велик. И я понимаю связь величины этого риска со светофором. Часто они взаимосвязаны, но иногда нет.
Т.е. ты без всякого сомнения переходишь улицу на красный свет если риск задавления/оштрафования тебя не слишком велик?

> Но мне необходимо знать, что такое автомобиль и по каким правилам он движется, и когда и как влияет на закон его движения светофор.
Совершенно не необходимо.

> Ты зарылся в демагогию, придираясь к деталям забыв о том, что для понимания того, что из ничего ничего не бывает, совершенно не обязательно понимать низлежащие схемы взимодействия.
ахах, для понимания происходящего с чем-то и ничем не обязательно понимать, находится ли перед нами "что-то" или "ничего"???

> Ты ведь понимаешь, что на красный свет светофора улицу переходить нельзя?
Нет. Я понимаю, что улицу переходить нельзя в случае, если риск задавления меня (или получения штрафа за неправильный переход улицы) слишком велик. И я понимаю связь величины этого риска со светофором. Часто они взаимосвязаны, но иногда нет.

> И тебе для понимания этого простого факта ненеобходимо ведь знать точный диапазон длин волн этого самого красного цвета не правда ли?
Но мне необходимо знать, что такое автомобиль и по каким правилам он движется, и когда и как влияет на закон его движения светофор. Я знаю что такое светофор, автомобиль, задавливание и правила движения - составные части, и уже потом на основе этого знания приходит понимание, как можно переходить, а как нельзя. Ты же не знаешь ничего про компоненты обсуждаемого вопроса, "что-то" и "ничто", а потому не можешь понять, может ли превращаться одно в другое. Ибо, даже если превратится, ты не узнаешь, действительно ли превратилось или просто так кажется.

Ты зарылся в демагогию, придираясь к деталям забыв о том, что для понимания того, что из ничего ничего не бывает, совершенно не обязательно понимать низлежащие схемы взимодействия.

Ты ведь понимаешь, что на красный свет светофора улицу переходить нельзя? И тебе для понимания этого простого факта ненеобходимо ведь знать точный диапазон длин волн этого самого красного цвета не правда ли?

> Есть желание выдвигать аргументы - так и скажи: "я считаю, что ничего из ничего бывает потому, что __нужное вписать__".
Я не знаю, бывает ли ничего из ничего, или нет. Меня не интересует этот вопрос ни вообще, ни в контексте этого обсуждения. Единственное, что мы тут обсуждаем, так это факт непонимания тобой фразы о том, что из ничего ничего не получится, просто потому что ты не понимаешь отличий чего-то от ничего.

> Не понимаю, чего ты добивался приводя в пример проекцию материальной сущности? Объясни.
Пытаюсь добиться от тебя перечисления отличий "чего-то" от "ничего" и последующих комментариев этого явления. Пока, увы, безуспешно.

> Это следует из контекста твоего предложения: "приведи любой пример того, что ты считаешь для себя понятным, и я покажу что это не понятно тебе, а просто привычно".
Нет, не следует. Понимать можно в том числе неправильно. Я не вижу смысла касаться вопроса об истинности этого утверждения вообще, а обсуждаю только твоё его понимание.

> Ведь показать это можно только одним способом - продемонстрировав, что то, что понятно, происходит не всега, а существуют некие условия, когда этого не происходит.
Не обязательно. Можно понимать ложное утверждение (и нужно, иначе как понять его ложность?), а можно не понимать смысл правильного.

> Возможно. И что, это позволяет нам как-то усомниться в том, что ничего из ничего не бывает?
Может бывает, может нет. Пока это без разницы, а вопрос в другом, не в том, истинно ли это утверждение или ложно, а в том, что ты его не понимаешь. Прежде чем утверждать, что из А может быть Б но не может быть В, нужно осознать отличия между А, Б и В, а ты не можешь.

>> Твоё "ЧТД" - это пустой звук без аргументов.
> Разве? Для обсуждаемого вопроса, понимание заключается в 1) указании определённого набора признаков, А и Б, отграничивающих "нечто" от "ничто", 2) сделать утверждение, что ситуация А (нечто) не может превратиться в ситуацию Б (ничто) и, самое главное 3) объяснить, что мешает набору признаков А превратиться в набор признаков Б. Пока что ты к пониманию даже не приблизился, так как не в состоянии отличать "нечто" от "ничто".
Я лишь сказал, что "ЧТД" не является аргументом. Есть желание выдвигать аргументы - так и скажи: "я считаю, что ничего из ничего бывает потому, что __нужное вписать__".

>> "виртуальная" частица обозначает некий абстрактный объект в квантовой теории. > Т.е. это не материальный объект
> ну так это и возвращает нас к вопросу об отличении "нечто" от "ничто", как я и добивался. Итак, чем они отличаются и чем из них является виртуальная частица? И, соотвественно, почему?
Не понимаю, чего ты добивался приводя в пример проекцию материальной сущности? Объясни.

>> "[...] закон сохранения", который ты тут опровергаешь
> Покажи, где я делал какие-либо суждения относительно этого закона?
Это следует из контекста твоего предложения: "приведи любой пример того, что ты считаешь для себя понятным, и я покажу что это не понятно тебе, а просто привычно". Ведь показать это можно только одним способом - продемонстрировав, что то, что понятно, происходит не всега, а существуют некие условия, когда этого не происходит.

>> нейтрино всё-таки взаимодействуют с окружающим миром и по этой причине являются "чемто" а не "ничем"
> Ну вот видишь как ты всё запутал. Я их не ощущаю. Уверен, что ты тоже. Выше ты указывал на "наши ощущения". То есть, мы не должны обязательно ощущать "что-то", даже если оно явно не "ничто" и способно взаимодействовать с окружающим? И ощущения тут не при делах?
Возможно. И что, это позволяет нам как-то усомниться в том, что ничего из ничего не бывает?

> Твоё "ЧТД" - это пустой звук без аргументов.
Разве? Для обсуждаемого вопроса, понимание заключается в 1) указании определённого набора признаков, А и Б, отграничивающих "нечто" от "ничто", 2) сделать утверждение, что ситуация А (нечто) не может превратиться в ситуацию Б (ничто) и, самое главное 3) объяснить, что мешает набору признаков А превратиться в набор признаков Б. Пока что ты к пониманию даже не приблизился, так как не в состоянии отличать "нечто" от "ничто".

> "виртуальная" частица обозначает некий абстрактный объект в квантовой теории. Т.е. это не материальный объект
ну так это и возвращает нас к вопросу об отличении "нечто" от "ничто", как я и добивался. Итак, чем они отличаются и чем из них является виртуальная частица? И, соотвественно, почему?

> "[...] закон сохранения", который ты тут опровергаешь
Покажи, где я делал какие-либо суждения относительно этого закона?

> нейтрино всё-таки взаимодействуют с окружающим миром и по этой причине являются "чемто" а не "ничем"
Ну вот видишь как ты всё запутал. Я их не ощущаю. Уверен, что ты тоже. Выше ты указывал на "наши ощущения". То есть, мы не должны обязательно ощущать "что-то", даже если оно явно не "ничто" и способно взаимодействовать с окружающим? И ощущения тут не при делах?

> Пример возникновения чего-то из ничего  http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальные_частицы
Так, и что? Там пишут, что термин "виртуальная" частица обозначает некий абстрактный объект в квантовой теории. Т.е. это не материальный объект, существующий в реальности, а некая проекция сущности которой ты сам не понимаешь поскольку на него сослался.

> Пример объективной реальности, НЕ отображаемой нашими ощущениями
>  http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино
>> Также известно, что без видимых последствий каждую секунду через тело каждого человека на Земле проходит ~ 1014 нейтрино, испущенных Солнцем.
> Чем отличается ситуация, когда "что-то есть" от "когда ничего нет" ты не смог внятно объяснить, и как ты тогда можешь понимать, почему из одной ситуации не может возникать другой и наоборот? Просто вызубрил фразу всего делов.

Ты бы сам прочитал то, куда ты ссылаешься :))) Там же русским по белому написано, что нейтрино ввели именно для того, что бы "спасти закон сохранения", который ты тут опровергаешь :) Ну просто вот так и написано, так что можно даже не вдаваться в подробности и выяснять, что нейтрино всё-таки взаимодействуют с окружающим миром и по этой причине являются "чемто" а не "ничем".

Пример возникновения чего-то из ничего  http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальные_частицы

> Ну так что может быть проще - "ничего" не принадлежит объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно). Ошибиться и перепутать "чтото" с "ничто" невозможно :)
Пример объективной реальности, НЕ отображаемой нашими ощущениями

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрино

> Также известно, что без видимых последствий каждую секунду через тело каждого человека на Земле проходит ~ 1014 нейтрино, испущенных Солнцем.
Чем отличается ситуация, когда "что-то есть" от "когда ничего нет" ты не смог внятно объяснить, и как ты тогда можешь понимать, почему из одной ситуации не может возникать другой и наоборот? Просто вызубрил фразу всего делов.

Кстати любопытно, что Ломоносов в свою очередь перепёр этот закон у Лукреция:

> Вопрос же был не о том. Чем отличается ситуация, когда имеется сущность материального мира (энергию, материю, поле) и когда её нет. То есть нужно, если угодно, выявить общие черты, которыми обладают все физические сущносети которые "что-то", но не обладает "ничего", или уж наоборот, чтобы иметь возможность надёжно отличать одно от другого.
Ну так что может быть проще - "ничего" не принадлежит объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно). Ошибиться и перепутать "чтото" с "ничто" невозможно :)

> Да, ещё уточни своё это определение. Вакуум (имеющий ненулевую плотность и размеры и со всеми его виртуальными частицами) является наличием или отсосутствием сущности?
Я не понимаю о чём ты говоришь. Какие ещё виртуальные частицы вакуума? Ты сам-то понял о чём ты пишешь или просто привык так думать? :-D

> Сущность, которую ты не можешь обнаружить из-за недостатка приборов, такую например как нейтринное излучение, считается имеющейся?
Какое ещё нейтринное излучение? Оно является материей или нет?

Да, ещё уточни своё это определение. Вакуум (имеющий ненулевую плотность и размеры и со всеми его виртуальными частицами) является наличием или отсосутствием сущности? Сущность, которую ты не можешь обнаружить из-за недостатка приборов, такую например как нейтринное излучение, считается имеющейся?

>Ничего означает отсутствие таковой сущности.

т.е. нематериальное не может превратиться/воздействовать в материальное? торсионщики негодуют.

Типа, нажми а выключатель - лапочка загорится (в худшем случае - сгорит). Все привычно и понятно, однако к этому ученые почти 200 лет привыкали, как вот так бы всё организовать, чтобы к этому и все остальные тоже привыкли.